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 Sujet du message : Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 11:42 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Bonjour,
Pouvez vous me donner des information sur la langue utilisé sur la lame de cette épée indo européenne de type archaïque etde genre "orientale".

Queqlques informations sur l'épée:
Ces "lettres" sont en métal blanc (argent?).En départ de lame et sur chaque faces, une gouttiere de 15mm sur environ 210mm loge un petit serpent serti.. une autre gouttiere prend alors le relais large de 4mm et se termine a 120mm de la pointe. La poignée métallique est contituée de deux demi coques brasées. Celle ci est décorée de reste de quadrillage argentés légérement incrustés.
Longueur totale: 1m05
Longueur utile des tranchants:790mm
Largeur de la lame vers la poignée:48.6mm
poids: 1kg

Voici des photos des inscriptions en vrac:
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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 12:33 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Ma question peut paraitre stupide mais qu'est ce qu'une épée indo-européenne ?


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 13:03 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Le terme generale indo- européen qualifie des langues Européennes et Asiatiques qui ont des origines communes. Ici par l'écriture qui resemble un peu à l'arabe et au sanscrit on peut, je pense definir le moyen-orient comme lieu d'origine? et peut étre retrouver la langue.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 13:28 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Oui justement c'est avant tout un terme linguistique et non pas métallurgique ou épigraphique, du coup j'ai un peu de mal à vous suivre.
Les premières photos ressemblent à de l'écriture arabe qui est utilisée pour plusieurs langues différentes, le reste je ne sais pas trop.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 16:27 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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C'est une calligraphie arabe, mais vos quatre dernières photos sont à l'envers. L'inscription est probablement en arabe elle aussi : ce n'est pas du persan étant donné le style calligraphique, ça n'a rien à voir avec une calligraphie sanskrite (Gwel pourra sans doute confirmer). Certaines lettres sont étranges, ont peut peut-être y voir une pseudo-épigraphie (une imitation des lettres arabes qui ne veut rien dire), mais ce serait étonnant sur une arme, c'est peut-être simplement l'effet du relevé. En tout cas, on reconnaît nettement un "Allah" sur la dernière photo.
Pourriez-vous remettre vos photos à l'endroit, et poster aussi des images de l'objet ? Difficile de proposer une datation voire un déchiffrement autrement.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 17:41 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Je n'ai pas d'image de l'épée mais j'ai une reproduction à l'échelle 1 que son propriètaire m'a fait parvenir. Voila les images dans le bon sens de la poignée jusqu'au bout de la lame(en espérant que les images ne soient pas trop grosses):
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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 18:34 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Ah, oui, dans ce sens là, ça va tout de suite mieux :mrgreen: Bon, je confirme, c'est bien de l'arabe, aucun doute là dessus. Je ne suis pas assez arabisante pour proposer le chouilla d'une traduction, mais il me semble que nous avons des personnes qui lisent sur le forum ? A priori, je ne repère pas de date, ni de titulature sultanienne ou émirale. Sans doute une inscription coranique, mais le fait que je ne distingue qu'un seul "Allah" m'étonne.

Pour la datation, sans voir l'objet, l'exercice ressemble trop à un jeu de devinette pour que je m'avance. Pour les experts (dont je ne suis pas), l'attribution se fait souvent grâce aux motifs de l'acier. L'écriture, comme ça, ne ressemble pas à un thuluth mamluk, donc je serais plutôt tentée de dire ottoman, surtout au vu de l'extrémité.En tout cas, c'est du cursif, donc forcément dans les périodes récentes (disons après la 2e moitié XIIIe --> milieu XXe, et plus probablement vers la fin qu'au début, ce qui et une fourchette peut-être un peu large... :mrgreen: ). Peut-être que si vous avez des éléments de contexte ? (comment ce document est venu en votre possession ? d'où vient-il ?)

Au fait, à quoi correspondaient vos deux première photos, dans vote premier message ? D'autres inscriptions ?


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 19:05 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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calame a écrit :
Ah, oui, dans ce sens là, ça va tout de suite mieux :mrgreen: Bon, je confirme, c'est bien de l'arabe, aucun doute là dessus. Je ne suis pas assez arabisante pour proposer le chouilla d'une traduction, mais il me semble que nous avons des personnes qui lisent sur le forum ? A priori, je ne repère pas de date, ni de titulature sultanienne ou émirale. Sans doute une inscription coranique, mais le fait que je ne distingue qu'un seul "Allah" m'étonne.

Pour la datation, sans voir l'objet, l'exercice ressemble trop à un jeu de devinette pour que je m'avance. Pour les experts (dont je ne suis pas), l'attribution se fait souvent grâce aux motifs de l'acier. L'écriture, comme ça, ne ressemble pas à un thuluth mamluk, donc je serais plutôt tentée de dire ottoman, surtout au vu de l'extrémité.En tout cas, c'est du cursif, donc forcément dans les périodes récentes (disons après la 2e moitié XIIIe --> milieu XXe, et plus probablement vers la fin qu'au début, ce qui et une fourchette peut-être un peu large... :mrgreen: ). Peut-être que si vous avez des éléments de contexte ? (comment ce document est venu en votre possession ? d'où vient-il ?)

Au fait, à quoi correspondaient vos deux première photos, dans vote premier message ? D'autres inscriptions ?


Donc on est très loin d'être dans le bon sous-forum.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 28 Juin 2011 19:36 
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Merci pour les indications calame. Je ne sais pas si il y a d'autre inscriptions.
Je voie le propriétaire en fin de semaine, je prendrai des photos de l'arme, les deux premières photos sont des "lettres" extraites des décors de la lame.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 18:24 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Voila donc les images; j'en possède d'autre plus "en détaille" des deux faces qui sont gravés. Le propriétaire pense que celle ci avait plus une vocation "chamanique" que guerrière, et pense qu'elle date du milieu du 19éme.

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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 19:33 
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Salluste
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Localisation : Strasbourg, Alsace
Pourquoi chamanique ? Qu'est ce qui le laisse penser ?


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 19:35 
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Hérodote
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Le fait qu'elle ne semple pas assez épaisse pour combattre avec.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 21:01 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Désolée, c'est un type d'épée que je ne connais pas, a priori, et je ne suis pas assez spécialiste pour proposer une datation ou une localisation.

Quelques remarques quand même, à brûle-pourpoint :
* Si votre ami pense à une utilisation "chamanique" en raison des inscriptions, qu'il se détrompe : c'est la forme la plus courante de décor, même s'il n'est pas très fréquent qu'elles couvrent toute la lame comme ici. Par ailleurs, le terme de chamanique est tout à fait inapproprié, puisque c'est de toute évidence une épée produite dans le monde islamique, où le chamanisme n'est pas pratiqué. Je suppose qu'il voulait parler d'un usage non-guerrier, mais à vue de nez, rien ne l'indique, surtout pas la taille plutôt imposante de l'épée.

* Je connais pas mal de gardes d'épées indiennes avec le même renflement au niveau de la fusée, mais avec un pommeau discoidal en partie supérieure. Si en outre, la technique de décoration de la garde est, comme pourrait le laisser penser la photo, du bidri, c'est à dire un métal matifié avec des acides, cela renforcerait l'hypothèse. Comme vous n'avez pas répondu à ma question sur le contexte de découverte, je suppose qu'elle est indiscrète, mais ça pourrait être intéressant de savoir si cette épée a un lien avec le monde indien (ou britannique ?).

* Pour le métal d'incrustation, étant donné le degré d'oxydation de la lame (pour autant qu'on puisse en juger), je pense que ce n'est pas de l'argent (il aurait noirci), mais plutôt de l'étain.


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 21:26 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Désolée j'avais commencé ce message avant votre question-réponse avec Léandros. Je ne pense pas que la finesse de la lame puisse indiquer que l'épée n'ait pas été utilisée, mais plutôt qu'elle est prévue pour frapper de taille, ce que confirmerait la gouttière.

Et j'ai évidemment oublié quelques éléments de biblio qui vous permettront sans d'aller plus avant si vous êtes motivé :
la base : Elgood, Islamic Arms and Armours, 1979
Le catalogue de l'exposition de l'Institut du Monde arabe (2007), Furusiyya
En deux volumes, plutôt complet, D. Alexander, Furusiyya, Riyad 1996 (mais il n'est pas dans le SUDOC, donc pas en biblio universitaire. Peut-être un exemplaire à l'Institut du monde arabe ?)


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 Sujet du message : Re: Inscription sur épée
Message Publié : 30 Juin 2011 21:39 
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Hérodote
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Inscription : 28 Juin 2011 11:22
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Merci beaucoup pour les informations calame.
J'ai assez peu d'information sur la provenance exact de l'épée, l'ancien propriétaire avait émis l'idée d'une provenance égyptienne


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