Voici en gros ce que je comprends avec les explications qui ont été données et le lien de mon précédent message. A prendre avec beaucoup de prudence car je suis loin de tout comprendre...
L'auteur de la lettre répond au souhait du destinataire (frater) de lui rappeler les informations qu'il a sur le mot "Remphan".
- certains s'appuyaient sur un dictionnaire copte pour dire que Remphan était un pharaon. Mais l'auteur de la lettre et le très célèbre Salmarius n'ont rien trouvé dans ce dictionnaire ;
- ce qui fait dire à Salmarius que les interprétations de ce nom sont fantaisistes;
- St Etienne utilise Remphan à la place de Kion;
- L'auteur et Salmarius ont donc recherché le nom des planètes égyptiennes et ont trouvé que Saturne est appelé Kion par de nombreux peuples et Remphan par les Egyptiens.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

Quand je vous disais qu'on avait affaire à une mordue. Elle y a passé toute sa soirée. Je remets son mail, mais elle préfère rester sur l'autre forum si il y a d'autres questions de latin à lui poser. Encore que...su c'est bien excitant. Voici son mail.


Cette fois je m'y suis collée : il reste quelques toute petites abréviations que je n'arrive pas à lire mais l'essentiel est tout à fait clair. Il s'agit d'une discussion sur l'étymologie de certains noms égyptiens et le mot "uox", dans une discussion linguistique signifie "mot". Tu pourras la mettre sur le forum.

Transcription avec ponctuation ajoutée:

Ad L.A.C. 2 p. 182
Desiderasti, frater admodum colende, ut quae alias de uoce "Remphan" enarraui tibi in memoriam reuocem. Itaque, ut uoto tuo satisfaciam, quae a doctissimo uiro olim accepi, tu quoque paucis accipe. Annus erat, ni fallor, quadragesimus tertius supra millesimum ac sexcentesimum cum clarissimum Salmasium tunc Lutetiae commorantem aliquoties conuenirem. Dum eum aliquando consuluissem circa nomen "pharaonis" utrum esset uox aegyptiaca a "Pe" et "Rao" hoc est "nostro rege", ut a doctissimo Samuelo petito audiueram, qui hanc "pharaonis" originem a dictionario coptico sibi a Pereskio tradito acceptam referebat. Ad haec uir clarissimus reposuit sibi soli traditum concreditumque fuisse tale lexicon, statimque me ad Musaeum ducens copiam fecit huius libri parum ornati et cum ne (?) quidem origine a M (?) petita tradita inuenissem : "Bene est" ait uir clarissimus "quod in hunc librum incidimus ut exploratum habeas quam uana et infelicia hactenus fuerint interpretum commenta circa uocem "Remphan" qua Stephanus (?) sequutus (?) usus est loco uocis "Kiion" quae apud Amosum extat. Quaesiuimus igitur nomina planetarum apud Aegyptios et Saturnum qui "Kiion" a plerisque populis dicitur, ab Aegyptiis "Remphan" nominatum inuenimus atque ea uoce qua interpretes libentius usi sunt quia in Aegypto et ad captum gentis illius hebraica Biblia interpretabantur. Haec sunt , frater admodum colende, quae propriis oculis uidi et de quibus in posterum nemini licebit dubitare?

Trad. A L. A. C. 2 p. 182
Tu as souhaité, frère très respectable, que je te remette en mémoire les commentaires que j'ai faits dans une autre occasion sur le mot "Remphan". Aussi pour satisfaire à ton voeu, ce que j'ai appris jadis d'un homme très savant, apprends-le à ton tour en peu de mots. C'était, si je ne me trompre, la quarante troisième année de l'an mille six cent (= en 1643), alors que je rendais visite de temps en temps à l'illustre Saumaise qui séjournait alors à Paris. Un jour que je l'avais consulté sur le mot "Pharaon" pour savoir si c'était un mot égyptien formé de "Pe" et de "Rao", autrement dit "notre roi", comme je l'avais entendu dire au très savant Samuel qui disait tenir cette étymologie du mot "pharaon" du dictionnaire copte que lui avait remis Peiresc, le savant homme repartit que c'est à lui seul qu'avait été remis et confié ce précieux lexique, et, sur le champ me conduisant à son cabinet de lecture, il me permit de consulter ce livre, peu orné. Comme je n'y trouvais rien sur l'étymologie proposée : "C'est une bonne chose" dit cet homme illustre," que nous soyons tombés sur ce livre pour que l'expérience t'enseigne combien vains et mal venus ont été jusqu'à présent les commentaires des traducteurs à propos du mot "Remphan" que Etienne suivant [...} a employé à la place du mot "Kiion" qui se trouve dans Amosus (Amosis ?). Nous avons donc recherché les noms des planètes chez les Egyptiens et Saturne qui est appelé "Kiion" par la plupart des peuples. Et c'est ce terme que les traducteurs ont utilisé plus volontiers, parce que les livres (Bibles) hébraïques les employaient en Egypte, lors de la captivité de ce peuple. Telles sont, frère très respectable, les définitions que j'ai vues de mes propres yeux, et dont il ne sera plus permis à personne de douter dans l'avenir.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Alors là chapeau bas La traduction est véritablement limpide.

Je suppose que l'emploi du terme "frère" dans la lettre doit faire référence à l'état ecclésiastique du rédacteur et du destinataire ? Comme Saumaise, ces derniers devaient être protestants. Pensez-vous possible une éventuelle identification du rédacteur de la lettre ?

Dernière question : que signifie la suite de lettre et de chiffre en haut de la lettre "Ad L.A.C. 2 p. 182" ?

encore un grand merci pour cette transcription / traduction !

Un ami, cet après-midi, m'a proposé un sens voisin car il connaissait l'étymologie de "pharaon". Ca m'a parue si invraisemblable que je ne l'ai pas suivi...
Le texte est assez étrange parce qu'il consacre plus de temps au mot "pharaon" qu'au mot "Remphan" qu'il est censé expliquer.

En tout cas, il est très intéressant d'avoir la transcription et la traduction du texte.

Il me semble qu'il manque la traduction d'un passage :
Nous avons donc recherché les noms des planètes chez les Egyptiens et Saturne qui est appelé "Kiion" par la plupart des peuples.
Quaesiuimus igitur nomina planetarum apud Aegyptios et Saturnum qui "Kiion" a plerisque populis dicitur, ab Aegyptiis "Remphan" nominatum inuenimus ...
=> Nous avons donc recherché les noms des planètes chez les Egyptiens et avons trouvé que Saturne qui est appelé "Kiion" par de la plupart des peuples est nommé "Remphan" par les Egyptiens.

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Merci pour ces précisions

Voici le nom du destinataire de ce texte. Un certain monsieur Paülban... Si quelqu'un a une idée. Personnellement je n'arrive pas a comprendre cette suite de lettres sous le nom.

Cette oeuvre, comme je vous l'ai dit ce n'est pas moi. Mais là c'est moi qui vous réponds qu'à un ecclésiastique on dit "frère" ou "mon frère" mais que frère très respectable évoque plutôt un frère en science, j'y vois un peu d'ironie.
Pour le destinataire, il me semble que la lettre ne permet pas de l'identifier (sauf depuis que vous avez posté l'autre côté du pli), pour le rédacteur, il faudrait déchiffrer la signature et là j'en ai discuté avec elle c'est vraiment dur de déchiffrer le postscriptum et la signature. Mais il serait mieux que vous alliez la consulter et la remercier sur le forum dont elle ne veut pas sortir.

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Je pencherais plutôt pour un H que pour un B dans le nom : Paülhan.

La suite des lettres pourraient être des abréviations de quelque chose de religieux ( tel le AMDG des Jésuites) .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

C'est ce que j'avais pensé aussi pour le h, mais il y a un pâté et il y a peut-être encore d'autres possibilités, il y a dan les deux cas des morceaux de lettres en trop.

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fr.lettres.langues-anciennes.latin

Pour ceux qui s'intéressaient à la lettre postée par Alban, je me dois de vous dire que le débat sur le forum latin a dépassé toutes les espérances. Ils se sont passionnés et ont levé les ultimes obscurités. Ils disent espérer qu'Alban va les rediriger sur ce forum-ci pour vous donner leurs résultats. Je ne sais pas si Alban va le faire. Moi je ne sais pas comment on remet ici tout le débat d'un forum d'Usenet.

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La traduction est donc terminée à la fois pour le corps du texte, et pour toutes les notes. Je rappelle le lien, pour infos : https://groups.google.com/group/fr.lett ... b8e?hl=fr&

En chipotant, je pense que ce n'est pas "M. petita", mais "D. petita", le D étant l'abréviation de Dom. ou de Doctor.

Le destinataire de la lettre serait Pierre Paülhan, pasteur protestant de l'église de Nîmes de 1671 à
1685, d'après Alban56. Cela me parait possible aussi, mais seulement à environ 75%, car les dates me semblent un peu éloignées de 1643. J'ai cherché dans ma documentation sans rien trouver de plus convaincant. Au début, je me suis rappelé que Pays Bas, s'écrivait souvent paiis bas à l'époque, et cela ressemblait un peu au nom du destinataire, mais je crois que ce n'est pas une bonne piste. J'ai aussi pensé à Pierre Payen écrit de manière phonétique, mais cela me parait nettement moins probable que Pierre Paülhan, pasteur de Nimes.

L'identité de l'expéditeur reste un mystère. J'ai cherché sans trouver. J'ai vaguement pensé que le nom pourrait être une déformation ou un anagramme de André Rivet, avec le "d" qui aurait été basculé pour devenir un "g", mais je crois que c'est trop tiré par les cheveux, et donc que ce n'est pas ça. Je vais continuer à chercher un peu.

Jusqu'à présent, on était parti sur l'idée que l'auteur est un certain Arug...

Or en regardant de plus près la manière dont l'auteur trace ses majuscules, par ex.

le D du premier mot du texte Desiderasti, et plus bas "de origine tradita a D. Petito",
le R de Rao et de Remphan,

tout à fait différent du A de Amosum,

je crois qu'il s'agit d'un B --> Bruguerius.

Il existe, parmi plusieurs auteurs portant le même nom qui semble courant à Nîmes, un certain Joannes Bruguerius (Jean Bruguière) à Nîmes - de nouveau Nîmes...- auteur en 1677 - nous sommes dans la tranche chronologique-, d'un livre intitulé Idea totius philosophiae .

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

Je reviens donc comme promis pour me faire le relais du forum des latinistes de haut vol. Je vous confesse ne pas saisir toutes les subtilités des échanges, mais comme Alceste, je suis agréablement surpris de l'engouement qu'a succité ce texte

Il ne me paraît pas évident de retranscrire ici la totalité des échanges du fait de leur extrême richesse, et de leurs subtilités comme je l'ai indiqué plus haut. Je pense qu'il est plus facile et plus clair d'aller consulter le fil des échanges sur le forum Useweb, ce qui aura également l'intérêt de leur faire un peu de publicité car ils le méritent ! J'invite donc celles et ceux qui voudraient en savoir plus à consulter le fameux forum Useweb à cette adresse : https://groups.google.com/group/fr.lett ... b8e?hl=fr&

Il me semble qu'ils ont réglé des problèmes fondamentaux, comme celui d'un signe que je ne parvenais pas à identifier parce c'était au milieu du texte et qui était 70 et ils compris que cela renvoyait à la Bible des septante, ce qui à son tour a éclairé le texte. En fait à eux tous ils nous ont fait ce qui pourrait être une édition critique et érudite de la lettre.

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Alceste

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Je crois aussi que c'est l'auteur de la lettre. Voir une notice sur Jean Bruguier, à http://www.musicologie.org/Biographies/ ... _jean.html .

Dans la Correspondance du P. Marin Mersenne, il est mentionné deux fois :

- Tome XIV, page 429 : Sorbière évoquera la mort de Guiraud à Monteils dans une lettre datée de paris le 25 mars 1657 : "[...] On eut aussi la bonté de me confier cinq grands cayers qu'il avoit écrits sur l'Optique, la Catoptrique et la Dioptrique ; et Mr Bruguier, à qui on me permit de les faire voir, ne pouvoit pas se lasser de loüer la netteté, l'exactitude et la solidité de l'auteur de ces trois Traitez".

- Tome XV, page 127, note de Cornelis de Waard ou d'Armand Beaulieu : Disputatio de supposito in qua plurima hactenus inauduta de Nestorio tanquam orthodoxo et de Grillo (sic) Alexandrino aliisque episcopis Ephesi in synodum coactis tanquam haereticis demonstrantur, ut soli Scripturae sacrae infallibilitas asseratur [...] On a voulu aussi attribuer cet ouvrage à David Derodon et à Jean Bruguier (mais sans raison) plutôt qu'à Gilles Gaillard

Jean Bruguier est mentionné aussi dans le Traité dogmatique et historique des édits, et des autres moïens spirituels et temporels dont on s'est servi dans tous les temps, pour établir et pour maintenir l'unité de l'Eglise catholique par Louis Thomassin, disponible sur gallica, dont l'index contient :

Bruguier Ministre de Nîmes. Ses livres insolens au sujet du chant des Pseaumes de Marot, 623. Son interdit, 623. Son empressement à répondre sur la Morale, 686.

Ce Bruguier est-il le même que Bruguière ???

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