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 Sujet du message : Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 13:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Lors d'un récente visite au Musée Fenaille à Rodez , j'ai vu exposé une plaque en plomb et son moulage
répertoriée dans la catégorie " écriture gauloise" - époque gallo-romaine

jusqu' alors (mais je ne suis pas du tout specialiste de cette periode) , je pensais que les gaulois n'avaient pas d'écriture propre et pas réellement de tradition écrite, ou qu'ils ecrivaient en grec en de rares occasions.

Or cette plaque présente une écriture gauloise propre et différente du grec.

Voici une photo retrouvée sur wikipedia , de cette plaque (je posterai les miennes ultérieurement si besoin):

Image

En connait on plus sur cette écriture gauloise et sur ses racines , y a t il d'autres exemples retrouvés ailleurs :?:


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 13:26 
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Polybe
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Serait-ce du celtibère, Rodez étant en Gaule aquitaine ?

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2573.htm


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 13:42 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je ne suis pas spécialiste de la langue grecque, néanmoins j'y retrouve quand même certaines lettres... le lambda entre autre...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 14:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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Sans doute que la cursive a été influencé par l' alphabet grec . Les grecs ont eu une forte influence dans le sud de la france. je ne sais pas si on peut rattacher cette ecriture à du celtibère. c'ets vrai qu'on est pas si loin que ça des pyrénées avec Rodez.

J'ai trouvé sur le forum d'arbre-celtique , un membre qui donne des explications complémentaires à cette plaque:

**
de le rutène ronfleur » Ven 29 Aoû, 2008 18:48

comme promis je suis allé faire un tour au musée Fenaille et d'après les infos recueillies, les inscriptions ont été gravées sur une plaque de plomb dans une écriture curisive inspirée des caractères grecs. il s'agirait d'une formule de protection contre les agissements d'une sorcière. La formule est reproduite trois fois en deux langues: la première partie de la formule est en gaulois très difficilement traduisible, la seconde en latin .
Ce même musée possède une assiette en terre cuite portant également une inscription en gaulois gravée avec le même système d'écriture. Il s'agit là par contre d'une sorte de message publicitaire pour le potier qui l'a produite. Cette seconde transcription est mentionnée dans un ouvrage traitant des inscriptions gauloises, paru chez Errance.

**
J'ai retrouvé quelque référence d'etudes sur ce type d'artefact qui ne semble pas un cas isolé:

L’Hospitalet du Larzac :
LEJEUNE M., FLEURIOT L., LAMBERT P.Y., MARICHAL R., VERNHET A., Le plomb magique du Larzac et les sorcières gauloises, Paris, Ed. du CNRS, 1985.
« Textes gaulois et gallo-romains en cursives latines 3. Le plomb du Larzac », EC, 22, 1985, 95-177.
KOCH J., « Some thoughts on the Gaulish inscription from Larzac », Grösser. Altkelt. Sprachdenk., 1996, 37-40.
MEID W., « Zur Interpretation der Inschrift von Larzac », Grösser. Altkelt. Sprachdenk., 1996, 41-50.
NEUMANN G., « Lateinisches in der gallischen Inschrift von Larzac », Indogermanica et Italica, Festschrift für Helmut Rix, Innsbruck, 1993, 340-346.
SCHMIDT K.H., « Zum Plomb du Larzac », Celtic Language, Celtic Culture, Festschrift Eric P. Hamp, 1990, 16-25.
« Larzac », Grösser. Altkelt. Sprachdenk., 1996, 23-36.
Monastère-sous-Rodez :
DAUSSE L., « Le plomb de Mas-Marcou », P.V. Soc. Lettres Sc. Arts Aveyron, 46, 1993, 459-465.


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 15:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Fév 2011 9:10
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:arrow: Plus d'information sur le contexte d'utilisation d'une ecriture gauloise :

Les Gaulois n’avaient pas d’écriture propre, leur civilisation étant plutôt orale. Toutefois, ils ont su transcrire leur langue quand le besoin se faisait sentir, notamment dans des régions au contact de peuples à écriture.
Après la romanisation de la Gaule, l’élite se met à parler latin, tandis que les classes modestes continuent pendant quelques temps à pratiquer le gaulois. Ainsi divers objets familiers (pots, cuillères, bagues, tablettes de plomb, pesons de fuseaux, tessons) portent des textes en langue gauloise.
Les fonctionnaires et l'aristocratie locale adoptent rapidement la langue latine, au détriment du gaulois ; celui-ci subsistera cependant comme un patois dans les classes inférieures de la population et surtout à la campagne ; il ne sera écrit qu'exceptionnellement.
C’est le cas des sorciers qui gravaient sur des plaques de plomb des messages d’imprécation en langue gauloise ou en charabia, accessibles aux seuls initiés et espéraient-ils aux puissances infernales.


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 15:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Bien évidemment ; le celtique ne disparait pas comme par enchantement et d'ailleurs certains termes nous sont parvenus comme char, alouette, tonneau... S'ils se mirent rapidement au latin, il ne faut pas oublier qu'ils ont avant tout plus ou moins mélangé cette langue avec la leur créant parfois des assemblages hétéroclites. Par exemple le nom de la cité d'Augustoritum est formé de Auguste auquel est accolé le mot celtique "rito" signifiant gué.

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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 15:41 
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Eginhard
Eginhard

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Sur l’écriture des Gaulois avant la conquête romaine, le sujet a déjà été abordé. Voir :
viewtopic.php?f=41&t=23452

L’exemple que vous citez est un exemple de la période gallo-romaine, ce qui est très différent. Dès la conquête romaine (et un peu avant), les Gaulois ont commencé à écrire avec l’alphabet latin.
L’exemple que vous citez doit être du 1er siècle, et l’écriture cursive utilisée est effectivement inspirée de l’alphabet grec, qui a continué à être utilisée bien après la conquête romaine.
Rodez était la capitale des Rutènes qui étaient de langue gauloise et non celtibère.

Voici un autre exemple, trouvé à Hospitalet-du-Larzac, en Aveyron, également sur le territoire des Rutènes, qui est en langue gauloise (il suffit de le voir pour le savoir :mrgreen: ).
Image

insinde se bnanom bricto[m in eianom anuana sanander[na brictom uidluias uidlu[tigontias so adsagona seue[rim tertionicnim lidssatim liciatimeianom uoduiuoderce lunget..utonid ponc nitixsintor si[esduscelinatia ineianom anuan[aesi andernados brictom bano[naflatucias paulla dona potiti[usiaia duxtir adiegias poti[ta mater paullias seuera du[xtirualentos dona paulliusadiega matir aiiaspotita dona im[iusabesias

Avec la traduction …

Envoie le charme de ces femmes contre leurs noms (qui sont) ci-dessous ; cela (est) un charme de sorcière ensorcelant des sorcières. Ô Adsagona, regarde deux fois Severa Tertionicna, leur sorcière de fil et leur sorcière d’écriture, qu’elle relâche celui qu’elles auront frappé de defixio ; avec un mauvais sort contre leurs noms, effectue l’ensorcellement du groupe ci-dessous…


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 16:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Les malédictions sont étonnantes : elles ressemblent en tout points aux plaques du même style si courantes dans le monde grec. Faut-il y voir une pratique commune ou un une influence méditerranéenne tardive ? Puisque tout repose sur l'écrit, j'ai du mal à y voir une pratique authentiquement gauloise. En a-t-on trouvé antérieurement à la conquête, et en dehors des zones sous forte influence hellène (et étrusque ? Je crois qu'ils ont le même genre de pratiques, sans certitude) ?


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 17:15 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Ce n'est effectivement pas une pratique gauloise. Cette pratique a été introduite par les Grecs puis les Romains, à partir du IVème siècle av JC (donc non gauloise, mais avant la conquête romaine).

On en trouve en dehors du sud de la France. Des fouilles récentes (juin 2011) ont permis d’exhumer 6 plaques de plomb similaires au Mans. Ces plaques étant en cours d'identification, je n'en connais pas la datation, mais le site dont elles sont issues a déjà fourni un texte bilingue latin-gaulois du 1er siècle ap JC (et des pièces de monnaies antérieures).


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 17:23 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Voir l'étude suivante inétressante, qui donne notamment une carte des plaques de defixio (à partir du 1er siècle ap JC).

http://www.etudesmagiques.info/2007/EG_2007-02.pdf


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 18:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il et bien connu que les gaulois pratiquant une civilisation orale, écrivaient s'il le fallait avec les caractères grecs jusqu'à la conquête romaine.
Rien d'étonnant si on sait que l'influence de Massalia sur les gaules a été très importante, puisqu'on a retrouvé des produits grecs bien au nord de la zone de Massalia. Je me souviens d'une carte de France des fouilles avec objets grecs, elle surprenait. Il y en a partout.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 19:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Moui enfin, il y a tout de même une sérieuse différence entre picoler le pinard grec, apprécier leur vaisselle et trouver que leurs monnaies ont de la gueule, et s'approprier des rituels de magie noire ! Les Gaulois ne se sont intéressés ni à la poésie grecque, ni à la rhétorique, ou à quoi que ce soit d'autres des autres utilisation hellènes de l'écriture, mais se sont mis à leur école pour maudire le voisin, de manière généralisée (la carte de l'article de Diviacus est remarquable à ce titre ; je le remercie d'ailleurs chaleureusement pour cet article, qui note néanmoins un généralisation essentiellement avec la conquête romaine, avec une influence orientalisante assez marquée).... Je les savais bons commerçants, de là à exporter leur mesquinerie ! lol


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 23 Juil 2011 19:39 
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Grégoire de Tours
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Localisation : france
Merci diviacus pour le lien sur les plaques de defixio. Je le trouve fort instructif et pertinant.
Pour répondre à Thersite, Si comme on l'a vu la langue gauloise reste encore usitée uniquement en milieu modeste et chez les paysans, il n'est pas etonnant que ce qui intéresse en priorité ces milieux là , ne soit pas la philosophie grecque , ni la rethorique , ni la poesie, mais plus le coté magique / superstition qui reste , même encore de nos jours, vivaces dans nos campagnes.
Et puis la culture étrangère ne se diffuse pas toujours par son meilleur coté... on en subi des exemples au quotidiens :mrgreen:


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 24 Juil 2011 19:11 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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mitra13 a écrit :
Pour répondre à Thersite, Si comme on l'a vu la langue gauloise reste encore usitée uniquement en milieu modeste et chez les paysans, il n'est pas etonnant que ce qui intéresse en priorité ces milieux là , ne soit pas la philosophie grecque , ni la rethorique , ni la poesie, mais plus le coté magique / superstition qui reste , même encore de nos jours, vivaces dans nos campagnes.

L'observation de Thersite (sauf si je me trompe) faisait essentiellement référence à la période où les colons grecs ont fortement influencé les gaulois, c'est à dire pendant plusieurs siècles à partir du VIème siècle av JC, mais avant la conquête romaine.
Par ailleurs, on peut imaginer que ces pratiques des tablettes de defixio ne devaient pas beaucoup plaire aux druides (ce n'était pas leur culture et ils n'écrivaient pas leurs "formules magiques"). Les découvertes de ces tablettes seulement à partir du 1er siècle correspondraient alors à l'époque où l'activité des druides avait été interdite, ouvrant ainsi la voie à de nouvelles pratiques.


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 Sujet du message : Re: Ecriture gauloise
Message Publié : 25 Juil 2011 12:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Juil 2010 10:45
Message(s) : 208
Localisation : Paris
Citer :
Puisque tout repose sur l'écrit, j'ai du mal à y voir une pratique authentiquement gauloise.


Et pour répondre également à cette réflexion de Thersite, les fouilles récentes mentionnées plus haut par Diviacus, dont voici un lien.
http://www.inrap.fr/archeologie-prevent ... u-Mans.htm
(excusez-moi pour la longueur du lien)

Bref, ces découvertes montrent bien que l'écriture sur la tablette de Défixion n'est pas obligatoire. Elle peut être remplacé par autre chose; dessins, tissus, cheveux, etc....

Il me semble même que les tablettes écrites ne sont qu'une minorité parmi les découvertes.


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