Trouvez-vous vraiment que cette écriture gauloise fait grec ? Je la trouve plutôt punique.
Et je ne m'étonne guère de trouver du celtibère écrit en punique vu l'influence de l'empire carthaginois sur l'Espagne.
Voici du punique :
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| Auteur : | Agathos [ 25 Juil 2011 14:04 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Trouvez-vous vraiment que cette écriture gauloise fait grec ? Je la trouve plutôt punique. Et je ne m'étonne guère de trouver du celtibère écrit en punique vu l'influence de l'empire carthaginois sur l'Espagne. Voici du punique :
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| Auteur : | Léandros [ 25 Juil 2011 14:37 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Si c'est du celtibère il est très probable que ce soit écrit en écriture phénicienne, mais si c'est du gaulois je pencherais pour l'écriture grecque. |
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| Auteur : | Thersite [ 25 Juil 2011 14:52 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Mais enfin, qu'est ce que le Celtibère et le Punique (qui n'a rien à voir avec l'éphémène "empire carthaginois d'Espagne" qui n'a subsisté qu'un quart de siècle à tout casser...) viennent faire dans la Gaule gallo-romaine !  De loin, alphabets grec et punique ont déjà pas mal de points communs sur une inscription soignée, alors décréter arbitrairement que telle lettre n'est pas un mu grec mais un mem punique, que l'alpha est un aleph, que le rho est resh... Quel intérêt ? Quelle pertinence? De toute façon c'est du cursif, avec sans doute sa dose de formule magique intraduisible et des abréviation à tire larigot, le tout gravé à la va-vite avec une mauvaise pointe par un semi analphabète... l'ensemble sur un support mou replié trente-six fois sur lui-même pour former une petite boulette bien compressée et balancée sans grande précaution dans un environnement corrodant. Alors tabler sur cette base sur des délires d'écritures phéniciennes à Knot-le-Zout-sur-Loire au IVe ap.... Quant à la deuxième présentée, elle est nettement en alphabet grec, relativement lisible une fois qu'on s'appuie sur la transcription jointe. Pour rappel, le punique ne transcrit pas la plupart des voyelles, et le celtibère n'est pas alphabétique, mais à moitié syllabique. Ce qui n'est pas l'air d'être le cas ici. |
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| Auteur : | Agathos [ 25 Juil 2011 16:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Il s'agit d'une inscription trouvée en Rouergue. Même si l'empire ibérique de Carthage n'a duré qu'un quart de siècle, son implantation en divers lieux a commencé quatre siècles plus tôt et les états celtibères ont très bien pu adopter cette écriture suite à des échanges commerciaux. Et de proche en proche cette écriture aura franchi les Pyrénées. |
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| Auteur : | Thersite [ 25 Juil 2011 16:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
C'est bien ce qui me semblait. Tu est incapable de faire la différence entre les Puniques et les Carthaginois, et confond Celtibères avec les "Celtes" d'Ibérie et pire encore avec les Ibères de Gaule... Comme échanger un tant soit peu intelligemment sur une telle base ? Je présumes dans la même veine que tu vas me trouver des colonies puniques dans le coin et nier la présence séculaire des Phocéens ? |
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| Auteur : | Agathos [ 25 Juil 2011 16:14 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Et donc selon vous il y a des Puniques espagnols qui ne furent pas Carthaginois et avaient une autre écriture que le punique ? Ou bien des peuples espagnols qui n'auraient pas adopté cette écriture car non Celtes ou non Celtibères, ou que sais-je ? Car l'importance de vos remarques tient à cela, n'est-ce pas ? |
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| Auteur : | Thersite [ 25 Juil 2011 16:26 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
EVIDEMMENT pardi qu'il existe tout une ribambelle de cités puniques non carthaginoises ! Carthage ne s'est que très progressivement et très imparfaitement imposée en Occident à partir du Ve en Sicile et en Sardaigne, et bien plus tard encore en Espagne. Même au moment de la conquête romaine, des cités comme Hadrumète ou Utique gardent leur indépendance, théorique si ce n'est de fait. Jamais entendu parlé de Gadès, de Malacca, d'Abydos, d'Utique, de Caralis, Nora, Motyé ou Palerme ? L'influence punique ne se réduit pas à Carthage, surtout en Espagne. EVIDEMMENT que la plupart des peuples ibériques n'ont pas adopté l'écriture celtibère puisque par définition elle est typique des Celtibères et circonscrite à une petite province ibérique, à la louche sur les plateaux entre Madrid et Saragosse, contrairement à la majeure partie de la côte occidentale qui adopte purement et simplement l'écriture grecque, des Pyrénées au cap Artémision, autrement dit de Rhosas à Hemerescopeion, comme par hasard. Quant à la plupart des peuples celtes d'Ibérie, ils n'écrivirent tout simplement pas, a part une poignée d'inscriptions lusitaniennes tardives en alphabet latin, et au sud les inscriptions tartessienne, dont l'origine celtique est plus que discutables. |
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| Auteur : | Cangadoba [ 25 Juil 2011 20:09 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Le système d'écriture utilisé me paraît être de la cursive romaine (et donc de l'alphabet latin) peut-être un peu adaptée au gaulois (de même que l'alphabet grec) http://fr.wikipedia.org/wiki/Cursive_romaine De même, wikipédia parle à propos des Rutènes (de la région de Rodez), de "graffitis gallo-latin" (CaD de graffitis en langue gauloise écrit avec de la cursive romaine). http://fr.wikipedia.org/wiki/Rut%C3%A8nes De plus la langue utilisée par les rutènes était apparemment du gaulois, pas de l'ibère, même si, bien sûr, une utilisation de l'aquitain (apparenté semble-t-il à l'ibère) n'est pas à exclure dans l'ouest de la "Ruténie". |
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| Auteur : | Thersite [ 25 Juil 2011 21:05 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Bien vu, effectivement, ça semble bien être une cursive latine, qui correspond bien au support et à la datation. Bizarrement, ils allongent la patte des R et des M, ce qui m'a fait lire des rho et des mu bizarroïdes. A remarquer que ce qui est noté 'e' dans la transcription, est en fait dans le texte un 'ii' typiquement gaulois, comme sur la fameuse stèle d'Alise 'Alisiia'. Ce que rappelle encore au Ve le grammairien Consentius : « Les Gaulois prononcent e et i de façon analogue, légèrement différente de chacun des deux sons, ce qui est une faute de prononciation du e » (Ars de barbarismis et metaplasmis, 15). Non seulement ils le prononcent, mais apparement ils l'écrivent également, transcrivant le E par une espèce de I long, II, à moins que ce soit l'inverse d'ailleurs... Pour les Ibères de Gaule, de toute façon, la situation change entre les VIe et le IVe. Aux VI-Ve, on a des témoignages grecs et archéologiques de présences ibères jusqu'au Rhône, mais ensuite ? Les peuples de culture ibèriques jusque là mentionnés disparaissent des annales (comme les Elisyces) pour laisser place à d'authentiques Gaulois (les Volques apparaissent dans la région) ou au moins de culture gauloise. Visiblement, la situation a changée, par apports de nouvelles populations ou par acculturation je ne sais pas. Comment les archéologues établissent cette césure ? Or des textes antérieur au IVe, il ne doit pas y en avoir des tonnes. |
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| Auteur : | Cangadoba [ 25 Juil 2011 22:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Citer : Non seulement ils le prononcent, mais apparement ils l'écrivent également, transcrivant le E par une espèce de I long, II, à moins que ce soit l'inverse d'ailleurs... ça promet même d'être plus tortueux que ça.... les légendes monétaires montrent la coexistence du "E", du "I", du "II" et du "EI" on a des légendes "CRICIIDV BRI EPAD", "MOTVIDIACA", ou même "VERCINGETORIXS chez les arvernes, des "CALIAGIID" ou des "AOIIDIACI" chez les carnutes,chez les eduens "DUBNOREIX", "DUBNORIX" ou "DUBNOREX", chez les suessions "DEIVICIAC" .... bref, un système de "diphtongue" avantageusement remplacé aujourd'hui par notre système actuel de diacritique, une orthographe fluctuante, des accents locaux marqués..... Pauvre Consentius ! Citer : Visiblement, la situation a changée, par apports de nouvelles populations ou par acculturation je ne sais pas. Comment les archéologues établissent cette césure ? Je commencerais par regarder l'évolution de l"oppidum d'ensérune, à l'époque la grosse ville du coin. http://fr.wikipedia.org/wiki/Oppidum_d%27Ens%C3%A9rune On la considère aujourd'hui comme un haut lieu de recrutement de mercenaires pour les conflits de la méditerranée occidentale du Ve au IIIe (au moins et en gros). Denys de Syracuse par exemple pourrait avoir recruté là.... Au IIIe siecle arrive les volques http://fr.wikipedia.org/wiki/Volques_Ar%C3%A9comiques http://fr.wikipedia.org/wiki/Volques_Tectosages Venceslas Kruta, lors d'une conférence sur les Parisii a mentionné des traces laissée par la culture des volques lors de leur migration sur la culture des parisii (et vice-versa, en bref Volques et Parisii se sont un peu mélangés.) les volques, arrivant après les autres belges de la zone danubienne, ont donc "traversé" les parisii et se sont dirigé vers le sud, ce au IIIe/IInd siècle. D'après Kruta, ça se voit dans la culture matérielle, la poterie, etc... Il ne s'est malheureusement pas étendu sur le sujet, mais apparemment, les apports volques étaient suffisamment typiques pour que les archéologues fassent le lien. |
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| Auteur : | Agathos [ 25 Juil 2011 22:34 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Cangadoba a écrit : De plus la langue utilisée par les rutènes était apparemment du gaulois, pas de l'ibère, même si, bien sûr, une utilisation de l'aquitain (apparenté semble-t-il à l'ibère) n'est pas à exclure dans l'ouest de la "Ruténie". Une langue peut très bien emprunter son écriture à une autre langue. |
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| Auteur : | Cangadoba [ 25 Juil 2011 22:53 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Citer : Une langue peut très bien emprunter son écriture à une autre langue. C'est juste, c'est d'ailleurs ce que les gaulois ont fait avec le latin (c'est le cas dans ce fil), le grec, l'étrusque et je crois, l'ibère, à chaque fois avec une petite adaptation. Ma phrase faisait référence au fait que, à l'époque des tablettes de défixion, l'ibère n'était probablement plus parlé dans le pays rutène et donc, n'était plus écrit. (sauf exception, style voyageur, mercenaire, etc...). Le celtibère non plus, par contre l'Aquitain apparenté, si. |
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| Auteur : | Thersite [ 25 Juil 2011 23:10 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Agathos a écrit : Une langue peut très bien emprunter son écriture à une autre langue. Superbe réflexion, merci de la partager; t'as trouvé ça tout seul ? Cangadoba a écrit : Je commencerais par regarder l'évolution de l"oppidum d'ensérune Ben justement, quand j'étais étudiant je m'étais vaguement intéresse à la question du mercenariat et penché rapidos sur le cas d'Ensérune, via la monographie de Jannoray de 1955 je crois. Mais je ne me souviens plus de grand chose. Je crois me rappeler qu'il était un des premier à noter effectivement une forte influence ibérique dans le faciès archéologique, mais on n'était alors qu'à l'aube de cette problématique, et ces céramiques locales n'était pas encore identifiée clairement. L'influence phocéenne et étrusque y était très importante dès le VIe, avec en particulier des inscriptions bilingues sur plomb, phocéen/étrusque. Comme Ensérune est au coeur même du territoire des Elisyces (si je me souviens bien), et que ces derniers participent par exemple à la bataille d'Himère en 480 m'avais forcément fait penser à une connexion. Le problème, c'est après, et je n'ai plus de souvenir. Je ne crois pas qu'il y ait de traces de destructions, donc comment a pu se faire le glissement de cette population ibérique ou largement ibérisée, à une population celtique ou très largement celtisée ? [Pour le mercenariat celte de Denys, pas de bol, c'est le seul dont on connaisse l'origine : il était rentré en contact dans les années 380 avec des bandes gauloises dans le Bruttium : avant de s'installer au nord, les envahisseurs avaient visité toute l'Italie du nord au sud. Charmé par leur qualité (hum), il en avait pris à sa solde à ce moment là. Donc pas d'origine languedocienne pour ceux-là ! Mais la question se pose pour le mercenariat carthaginois, mais à mon avis il faut surtout regarder du côté Massalia, l'approvisionnement celte est ligure abondant encore lors de la première guerre punique s'est brutalement interrompu à l'aube de la seconde, précisément au moment de la brouille entre puniques et phocéens consécutives aux campagnes ibériques qui menacent les cités phocéenne, et qui se soldent sans doute par la destructions de petits comptoires du sud à cette date là seulement, à mon avis. Toujours est-il que ce changement dans la composition des armée punique est la signe de la corrélation entre ce mercenariat et l'amitié phocéenne, me semble-t-il. Mais je m'égare un peu loin du sujet, pardon.] |
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| Auteur : | Diviacus [ 25 Juil 2011 23:20 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Suite aux échanges sur la langue et l'écriture utilisées dans les 2 inscriptions montrées précédemment, ci-après les commentaires de spécialistes : 1ère inscription : http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... j8UFH3e4_g 2ème inscription (commentaire tiré de "Merde à César" de JP Savignac) : "L'ensemble du texte (avec) la présence de -m final, au lieu -n, de la lettre f, inconnue du gaulois,... révèle que le professionnel de l'écriture qui a tracé ces lignes maîtrise mal la langue gauloise et a sans doute recopié un brouillon que lui aura fourni son auteur, probablement peu habile à écrire..." |
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| Auteur : | Léandros [ 25 Juil 2011 23:37 ] |
| Sujet du message : | Re: Ecriture gauloise |
Cangadoba a écrit : De plus la langue utilisée par les rutènes était apparemment du gaulois, pas de l'ibère, même si, bien sûr, une utilisation de l'aquitain (apparenté semble-t-il à l'ibère) n'est pas à exclure dans l'ouest de la "Ruténie". L'aquitain est apparenté au basque, il n'y aucune filiation avec l'ibère qui est un isolat, si il y a quelques rapprochement c'est surement dû à des emprunts mutuels. |
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