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Message Publié : 26 Août 2010 20:43 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Bonjour,

Je ne sais pas si c'est une impression ou non, mais il semble que les langues archaïques et anciennes sont plus complexes (il ne me semble pourtant pas que les humains aujourd'hui soient plus idiots que ceux d'il y a deux ou trois mille ans). (Je précise que je suis loin d'être fin connaisseur en matière linguistique).

Par exemple le sanscrit comporte trois voix, trois modes, quatre "systèmes temporels et aspectuels" (wiki), trois genres, trois nombres et huit cas! Les langues qui en dérivent ou en sont proches semblent posséder une grammaire moins complexe et moins précise.


Je me pose deux questions:
- Tout d'abord, ai-je raison d'avoir cette impression que plus une langue est archaïque plus elle est complexe?
- Et ensuite, pourquoi ce phénomène?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

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Message Publié : 26 Août 2010 21:56 
Pour les langues, il y a malheureusement et obligatoirement une grande part de subjectivité dans la mesure où une langue peut ressembler à une autre et être très différente de telle ou telle. Par exemple, pour une personne ayant une langue romane pour langue vernaculaire, la maîtrise d'un alphabet non roman est particulièrement difficile (c'est le cas du mandarin, cas le plus significatif).

Au demeurant, peut-être que l'on pourrait rattacher ce sujet à celui-ci: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=81&t=4982&start=0&st=0&sk=t&sd=a


Dernière édition par Mécène le 26 Août 2010 21:59, édité 1 fois.

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Message Publié : 26 Août 2010 21:59 
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Polybe
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Vaste question ! Je pense que les langues ont tendances à se simplifier par le temps. Par exemple, l’ancien français comportait des déclinaisons (cas sujet et cas régime, je crois) qui ont disparu depuis longtemps. Mais je pense que les langues parlées aujourd’hui doivent également comporter certaines difficultés qui ne nous sautent pas aux yeux du fait qu’elles nous sont familières et que nous les pratiquons couramment.
De plus, si nous poussions le raisonnement jusqu’au bout, les langues anciennes qui nous semblent complexes seraient elles-mêmes issues de langues anciennes encore plus complexes etc… Jusqu’où pourrions-nous aller ainsi. Qu’en serait-il alors des langues préhistoriques ?...


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Message Publié : 26 Août 2010 22:12 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Demodocos a écrit :
Vaste question ! Je pense que les langues ont tendances à se simplifier par le temps. Par exemple, l’ancien français comportait des déclinaisons (cas sujet et cas régime, je crois) qui ont disparu depuis longtemps. Mais je pense que les langues parlées aujourd’hui doivent également comporter certaines difficultés qui ne nous sautent pas aux yeux du fait qu’elles nous sont familières et que nous les pratiquons couramment.
De plus, si nous poussions le raisonnement jusqu’au bout, les langues anciennes qui nous semblent complexes seraient elles-mêmes issues de langues anciennes encore plus complexes etc… Jusqu’où pourrions-nous aller ainsi. Qu’en serait-il alors des langues préhistoriques ?...



Justement, c'est tout le sens de la question que je me pose... Le fait est que, pour sortir des langues mortes, le lituanien comporte sept cas, cinq groupes de déclinaisons, et trois nombres; et cette langue est considérée, par les linguistes, comme l'un des plus archaïques des langues indo-européennes (peut-être faut-il laisser de côté les autres groupes de langues, j'ignore si le chinois actuel est moins complexe que le chinois ancien).

Quant à la question de la difficulté, ce n'est pas tellement le problème, il s'agit plus d'une complexité de la langue que de la difficulté à l'apprendre, qui est en effet subjectif. Et on ne peut pas dire que des langues avec huit ou dix cas, trois genres, trois nombres, etc... ne soient pas complexes.

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Message Publié : 26 Août 2010 22:29 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2009 15:00
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Alfred Teckel a écrit :
Demodocos a écrit :
Vaste question ! Je pense que les langues ont tendances à se simplifier par le temps. Par exemple, l’ancien français comportait des déclinaisons (cas sujet et cas régime, je crois) qui ont disparu depuis longtemps. Mais je pense que les langues parlées aujourd’hui doivent également comporter certaines difficultés qui ne nous sautent pas aux yeux du fait qu’elles nous sont familières et que nous les pratiquons couramment.
De plus, si nous poussions le raisonnement jusqu’au bout, les langues anciennes qui nous semblent complexes seraient elles-mêmes issues de langues anciennes encore plus complexes etc… Jusqu’où pourrions-nous aller ainsi. Qu’en serait-il alors des langues préhistoriques ?...



Justement, c'est tout le sens de la question que je me pose... Le fait est que, pour sortir des langues mortes, le lituanien comporte sept cas, cinq groupes de déclinaisons, et trois nombres; et cette langue est considérée, par les linguistes, comme l'un des plus archaïques des langues indo-européennes (peut-être faut-il laisser de côté les autres groupes de langues, j'ignore si le chinois actuel est moins complexe que le chinois ancien).

Quant à la question de la difficulté, ce n'est pas tellement le problème, il s'agit plus d'une complexité de la langue que de la difficulté à l'apprendre, qui est en effet subjectif. Et on ne peut pas dire que des langues avec huit ou dix cas, trois genres, trois nombres, etc... ne soient pas complexes.

En fait, je ne me suis pas très bien exprimé. Je voulais dire diffucultés dans le sens de complexité et non pas difficultés d’apprentissage d’une langue.
La question est de toute façon très intéressante et mérite d’être approfondie. J’attends donc les réponses des spécialistes.


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Message Publié : 27 Août 2010 8:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Une langue n'est souvent complexe que pour qui souhaite l'apprendre. Une langue maternelle, même très complexe n'est que notre moyen de communication évident. Les évolutions linguistiques se produisent selon un principe relativement simple de facilité vocalique ou de simplification. C'est une évolution naturelle. Si vous prenez l'ancien anglais, c'est simplement abominable parce que les formes qui nous sont parvenues sont déjà des formes simplifiées qui créent au niveau grammaticale que des exceptions... Coupé de la base c'est atroce.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Août 2010 10:40 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Pédro a écrit :
C'est une évolution naturelle.




Oui. Mais pourquoi donc? Les éléments et idées à exprimer sont toujours aussi complexes sinon plus et pourtant nos langues se simplifient... tout en demeurant toujours aussi apte à exprimer des idées très complexes. Je suis perplexe.

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Message Publié : 27 Août 2010 10:58 
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Alfred Teckel a écrit :
Pédro a écrit :
C'est une évolution naturelle.




Oui. Mais pourquoi donc?


Le nombre de locuteur tend à augmenter.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Août 2010 11:26 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Narduccio a écrit :

Le nombre de locuteur tend à augmenter.



Vous croyez que c'est lié? Le russe est pourtant une langue très parlée et plutôt complexe au niveau grammatical.

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Message Publié : 27 Août 2010 11:37 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Il me semble que l'évolution linguistique suit de manière empirique une simplification au fur et à mesure des transformations orales : aujourd'hui en français le subjonctif est relégué à un usage rare, la double négation commence à tomber en désuétude à l'oral, le passé simple est peu employé...

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Message Publié : 27 Août 2010 12:43 
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Jules Michelet
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Le conservatisme est plutôt le fait des formes littéraires, et l'évolution du latin de l'Antiquité au Moyen-Âge en est exemplaire, celle du français également. D'ailleurs cela explique pourquoi pour de nombreuses époques anciennes on est incapable de savoir précisément comment parlaient les gens dans les villages ou la rue, ou même ceux qui écrivent les textes dont on dispose. La simplification se fait aussi quand la langue se diffuse à des gens qui étaient locuteurs d'une autre langue, ce qui entraîne d'ailleurs une diversification, des changements dans l'accentuation, et parfois la création de dialectes. Le cas de l'évolution de l'anglais actuellement est particulièrement représentatif de cela, même si cette langue est déjà bien simplifiée par rapport à ses origines anglo-saxono-francophones.


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Message Publié : 27 Août 2010 16:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Complètement d'accord, d'ailleurs cette question de l'évolution par le truchement de l'oralité se vérifie avec la question encore discutée de la disparition de la langue celtique continentale. Les tenant d'un maintient sous l'Empire romain et ce tardivement se retranchent souvent derrière le fait qu'un auteur tardif (dont j'ai oublié le nom, honte à moi) avoue ne pas comprendre le langage des Gaulois d'une certaine région. Or rien n'est dit explicitement sur la nature de ce langage... Il ne faut pas oublier que la langue française d'origine en grande partie latine appelle "tête" nôtre protubérance cérébrale ce qui vient du latin testa... bout de poterie... L'argot est passé par là après cinq siècles se domination. On ne parlait pas la même langue dans les cercles huppés du beau monde aristocratique et chez les paysans de l'Empire.

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Message Publié : 27 Août 2010 17:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Pédro a écrit :
un auteur tardif (dont j'ai oublié le nom, honte à moi) avoue ne pas comprendre le langage des Gaulois d'une certaine région.


C'est vrai que c'est mince si ça ne repose que sur cet exemple, car on trouve ce même type de réflexions sur des auteurs parisiens du XVIIIe ou du XIXe siècle lorsqu'ils parlent de gens croisés en "province" alors qu'il ne s'agit que d'une différence d'ordre dialectal au sein des langues françaises de l'époque. En tout cas l'évolution du latin durant l'Antiquité tardive et la Bas Moyen-Âge vers les langues "romanes" est un très bon exemple pour cette discussion, et pas si loin que ça de nous. On a effectivement une simplification grammaticale, et sans doute syntaxique également, car l'évolution d'une langue vers une syntaxe moins rigide se remarque souvent dans la langue de la vie courante, mais on remarque également un enrichissement du vocabulaire, et paraît-il une évolution de l'accentuation des mots (sans doute moins perceptible en français).


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Message Publié : 28 Août 2010 1:11 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
B) La prononciation est très difficile en sanskrit. Elle est plus facile dans d'autres langues, mais pas tant que ça. La prononciation est toujours difficile. La preuve en est que les étrangers se font toujours repérer à cause de leur accent.

:arrow: "Il faut considérer le sanskrit, non comme la langue d'un peuple, mais comme une langue de culture qui a toujours été l'apanage d'une élite sociale" (phrase de Wikipedia, avec laquelle je suis d'accord). Le peuple parle l'Hindi ou l'Urdu, qui sont proches du Sanskrit, en étant plus simples.

:arrow: Le russe a plusieurs niveaux. Il y a le russe littéraire très complexe, et le russe de l'homme de la rue, beaucoup plus simple.

:arrow: Le japonais. Il existe le langage de l'empereur et de sa cour, qui est beaucoup plus complexe que le japonais de tous les jours.

:arrow: Le chinois a un très grand nombre de caractères, mais les hommes qui en connaissent plus de cinq mille sont rares.

:arrow: L'anglais est plus ou moins complexe. J'ai beaucoup de mal à lire Shakespeare, Melville, Joyce, Bradbury, mais je comprends plus facilement Austen, Wells, Maugham, Asimov, Bryson. Certains écrivains français sont beaucoup plus difficiles que d'autres. Il en est de même pour les auteurs allemands, espagnols, etc.

:!: Bref, je pense tout simplement que la complexité de la langue dépend du niveau intellectuel de celui qui parle ou qui écrit. Toutes les pays et toutes les époques ont leur élite.

%1 Mais pour les langues anciennes, les vestiges qui ont été préservés, sont les oeuvres des élites, celles du peuple, ayant été perdues, parce que le peuple n'était pas alphabétisé, ou bien produisait des écrits dont la valeur était trop médiocre pour être gardées et recopiées pendant des siècles.

:wink: C'est un peu comme en architecture. On peut admirer de beaux châteaux, de beaux ponts, mais on sait bien qu'il a aussi existé des cabanes faîtes avec juste quelques branchages, même si elles ont disparu.


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Message Publié : 28 Août 2010 2:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Zunkir a écrit :
Pédro a écrit :
un auteur tardif (dont j'ai oublié le nom, honte à moi) avoue ne pas comprendre le langage des Gaulois d'une certaine région.


C'est vrai que c'est mince si ça ne repose que sur cet exemple, car on trouve ce même type de réflexions sur des auteurs parisiens du XVIIIe ou du XIXe siècle lorsqu'ils parlent de gens croisés en "province" alors qu'il ne s'agit que d'une différence d'ordre dialectal au sein des langues françaises de l'époque. En tout cas l'évolution du latin durant l'Antiquité tardive et la Bas Moyen-Âge vers les langues "romanes" est un très bon exemple pour cette discussion, et pas si loin que ça de nous. On a effectivement une simplification grammaticale, et sans doute syntaxique également, car l'évolution d'une langue vers une syntaxe moins rigide se remarque souvent dans la langue de la vie courante, mais on remarque également un enrichissement du vocabulaire, et paraît-il une évolution de l'accentuation des mots (sans doute moins perceptible en français).


Il y en a quelques autres mais moins directes dont je n'ai plus les références en tête ; Mommsen qui était partisan d'une campagne gauloise encore de langue celtique à la fin de l'époque romaine les a il me semble référencé dans son deuxième tome de l'Histoire Romaine.

Oliviert a écrit :
:arrow: L'anglais est plus ou moins complexe. J'ai beaucoup de mal à lire Shakespeare, Melville, Joyce, Bradbury, mais je comprends plus facilement Austen, Wells, Maugham, Asimov, Bryson. Certains écrivains français sont beaucoup plus difficiles que d'autres. Il en est de même pour les auteurs allemands, espagnols, etc.

:!: Bref, je pense tout simplement que la complexité de la langue dépend du niveau intellectuel de celui qui parle ou qui écrit. Toutes les pays et toutes les époques ont leur élite.


C'est en parti inexact ; les structures de phrase du vieil anglais, sans aller chercher des envolées lyriques complexes représentent déjà un défi pour l'apprentissage devant la multitude des exceptions que sous-tendent les affaiblissements précédents ; on se retrouve avec une langue dont aucune règle précise ne permet de fixer les accords et les terminaisons des mots... Un professeur de mon Université l'expliquerait mille fois mieux que je ne tente de le faire, mais même pour lui, me filer un coup de main sur Beowulf lui a demandé quelques recherches...

En somme même la langue du peuple n'est pas toujours évidente... Si vous voulez vous en convaincre regardez du coté de l'Islandais. ;)

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