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 Sujet du message : Stèle gallo-grecque
Message Publié : 22 Mai 2005 21:00 
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Inscription : 22 Mai 2005 20:29
Message(s) : 4
Localisation : Lyon
Bonjour à vous tous, je suis nouvel inscrit sur le forum même si je fréquente en tant qu'invité depuis longtemps. Et que j'y apprends beaucoup de chose.

Ma famille et moi résidons sur Lyon et je suis passionné entre autres d'histoire.

Je n'avais jamais osé franchir le pas de l'inscription, mon avis sur la chose historique faisant pâle figure à côté de certains d'entre vous :oops:, donc abstention.

Jusqu'au moment ou j'ai noté la création de la section "Langues anciennes et épigraphie"

Alors je viens avec du matériel à faire déchiffrer...

Pour faire simple : il s'agit d'un stèle en calcaire blanc qui provient du sud de Vienne (38) et qu'un agriculteur m'a donnée (si, si...) alors qu'elle gisait au milieu d'une basse cour à canards à côté de l'emplacement d'un ancien château.

Suivant des avis après une première présentation, il s'agirait de gallo-grec. Mais si certains mots ont été déchiffrés, le sens général reste inconnu.

sans plus attendre, la voilà

Image

ainsi que sa transcription. La lettre creuse correspond à un essai de reconstitution de partie endommagée.

Image

Ce qui été déjà "reconnu"

1 ère ligne : "Xaipe" "salut"
3ème ligne : "claudio"
5 et 6 : "prancratiates", la lutte ?
7 : "enthade" "ici même"
dernière ligne à droite "epoié" "fait part".

voilà, guère plus...

Si d'aucuns sont prêts à faire remonter ce message du passé, ce serait avec beaucoup d'intérêt que je serai à leur écoute ainsi qu'aux questions qui pourront se poser.

Je tiens juste à préciser que je suis conscient de la valeur historique de ce document et que ma motivation à faire déchiffrer n'est en aucun cas vénale... :o

cordialement et merci à vous :)

tacoun


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Message Publié : 22 Mai 2005 22:15 
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Inscription : 21 Avr 2005 21:35
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Localisation : paris
bonjour
Et bien je vous trouve particulièrement gâté même si le sens de cette inscription n'a pas aencore été dévoilé. Il me semble que vous devriez peut-être contacter les gens qui publient l'Année épigraphique afin qu'elle soit recencée et qu'elle puisse servir dans diverses études, je ne sais pas si dans ce cas vous puissiez ou non la conservez en votre possession. Pour ce qui est du sens puisque c'est cela qui vous amène on pourrait être aidé (du moins pour ce qui n'ont pas le grec dans le sang) par sa localisation. Vous dites qu'elle a été retrouvée à l'emplacement d'un ancien château. En regardant le cadastre et en comparant les données avec les informations contenues dans l'Atlas archéologique de la Gaule, on pourrait découvrir peut-être quelquechose d'éclairant. Vous parlez de calcaire blanc, est-ce la pierre locale, si tel n'était pas le cas on saurait au moins que le dédicant a pris la peine d'importer une certaine pierre pour réaliser cette inscription, ce qui veudrait dire qu'il n'avai pas le budget minimum. IL faudrait peut-être jeter un coup d'oeil dans les livres parlant des communautés grecque en Gaule, on pourrait peut-être y trouver d'autres inscriptions dont le formulaires seraient proches.

Je sais que je ne vous ai rien dévoilé de sensationnel, ce sont juste des pistes, en tout cas je l'ai prise en note et je vais y réfléchir

Bien à vous


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Message Publié : 23 Mai 2005 23:13 
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Inscription : 22 Mai 2005 20:29
Message(s) : 4
Localisation : Lyon
Merci Galilea pour ces pistes.

en effet, le calcaire n'est pas local. Il est du même type que celui employé pour les stèles gallo-romaines de Lyon.

La localisation est intéressante, il s'agit d'une vallée à une dizaine de Km au sud de Vienne qui mène du Rhône vers Grenoble et le chateau est localisé à sur le flanc de l'endroit le plus étroit de cette vallée, donc un lieu plutôt stratégique.

Ensuite, le problème est simple : le propriétaire de ce chateau, qui est agriculteur, a déjà flanqué dehors un archéologue qui était visiblement assez intéressé par le coin (eh oui...). S'agissant du père d'un ami, il m'est difficile de localiser précisément l'endroit, question d'égard :?
Ce qui reste du chateau appartient à la même famille depuis longtemps et la poterne (fort belle, une photo en témoigne) a été abattue après la seconde guerre pour laisser passer le foin sur les tracteurs. A mon humble avis, la stèle faisait partie des murs abattus, ce qui explique sa bonne conservation et sa présence dans un lieu improbable.

Cela dit, il serait effectivement intéressant de pouvoir faire bénéficier les chercheurs de ce matériel. Maintenant, sans vouloir ouvrir un débat, je tirerai un peu sur l'ambulance en stigmatisant les conditions dans lesquelles sont stockées les stèles de Lyon : dehors face à l'air et au gel, derrière la scène du théatre, on se croirait dans une gravure de Piranèse, cela ne donne guère envie...

Et sinon, en cas de chou blanc, l'inscription gardera son mystère quelques années de plus, cela n'est-il pas sans charme ?

cordialement,

tacoun


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 Sujet du message : stèle gallo-grecque
Message Publié : 24 Mai 2005 22:32 
Bonsoir,
Florian, responsable du site Passion Histoire, a attiré mon attention sur votre stèle.
Il s'agit d'une stèle funéraire rédigée en grec sur le modèle des épitaphes latines.
Je n'arrive pas à écrire en caractères grecs, en voici la transcription en caractères latins:
KHAIRE ? PAULOS KLAUDIOU E(leutheros) ????IOS PAN(=G)KRATIASTES ENTHADE KITE (=keitai) TON DE TAPHON HERMOGENES EPOIE ?
"Salut, Paulos ???ios, affranchi de Claudios, lutteur, repose ici. Ce tombeau a été érigé par Hermogène."
Je n'arrive pas à lire le prénom (en abrégé au début de la 2ème ligne) et le surnom du défunt. De même, la dernière lettre de l'inscription m'échappe, mais je ne suis pas un spécialiste d'épigraphie grecque.
Amicalement.


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Message Publié : 24 Mai 2005 23:16 
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Inscription : 22 Mai 2005 20:29
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Localisation : Lyon
bonsoir Alain,

pour commencer sur un registre personnel, sachez que votre traduction m'a touché, tant par sa rapidité et sa quasi exhaustivité que par le souvenir d'une personne dont vous avez fait remonter la mémoire à travers le temps. Et cela est très touchant.

merci

si ce modèle suit les épitaphes latines, la date doit être d'environ postérieure au premier siècle, si je ne me trompe ?
S'agissant d'une épitaphe en grec j'en déduis qu'il devait s'agir d'une personne de la même origine.

en tout cas beau travail de traduction de votre part !

cordialement


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Message Publié : 26 Mai 2005 18:17 
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Inscription : 21 Avr 2005 21:35
Message(s) : 19
Localisation : paris
Bonjour,
Et bien j'arrive cent ans après la bataille et je ne peux donc rien rajouter si ce n'est mon effarement par rapport à ce que vous avez dit sur les conditions de conservation (qui n'aident pas à conserver :cry:) des stèles à Lyon. Est-ce provisoir ou bien c'est par manque d'égard envers notre patrimoine? Les universitaires de Lyon en Antiquité romaine ne réagissent pas ça me met particulièrement en colère, je comprends dans ce cas votre position.
Pour en revenir à votre stèle, sachant que le mystère du texte a été levé mais pas son histoire, vous pourriez peut-être jeter un coup d'oeil dans le CIL des Gaules ou l'AE en cherchant dans les index nominorum, avec un peut de chance vous pouriiez découvrir une autre mention de ce Clodius et d'Hermogène. Le problème est que c'était des noms courant donc même en réduisant votre rayon de recherche à la Lyonnaise vous risquez de rencontrer plusieurs personnages portant ce nom, cependant on ne sais jamais.
Par rapport à la formulation et aux noms, on peut dire que cette inscription est antérieure au IIè siècle ap JC, sans doute bien plus ancienne mais je n'ai plus le découpage chronologique dans la tête.
Peut-être Les jeux de l'amphithéâtre sur la céramique sigillée en Gaule du Ier au IIIè siècle ap de K.A.S. Kazk, Metz, 2002, et plus général Les gladiateurs, A.Bernet, Paris, 2002 ;pourront vous apporter quelques renseignements ou quelques idées sur le style de vie que connut Paul (...)ios

Bien à vous


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Message Publié : 27 Mai 2005 0:15 
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Inscription : 22 Mai 2005 20:29
Message(s) : 4
Localisation : Lyon
A nouveau merci pour vos conseils avisés. Une des mes amies prof d'histoire et archéologue à ses heures a effectivement relevé le prénom et s'est proposée d'aller faire des recherches dans l'index.

N'est-ce pas chercher une aiguille dans une botte de foin ? mais qui ne tente rien...

concernant les stèles de Lyon, le paysage est à peu près celui là en plus vaste.

Image

J'ignore les motivations du conservateur du musée gallo romain pour ce type de stockage, si ce n'est d'accentuer la patine de ces belles pierres... :roll:

Image

cordialement,


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Message Publié : 30 Mai 2005 18:38 
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Inscription : 21 Avr 2005 21:35
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Localisation : paris
Merci pour vos photos qui malheureusement ne montrent rien de bien réjouissant, si la situation reste telle quelle, d'ici peu d'année la plupart de ces stèles seront illisibles d'autant plus qu'elles sont à l'horizontal donc les intempéries accomplissent plus rapidement leur travail de destruction, pour peu qu'on ait des pluies acides :cry:. Vous saviez que les lettres de certaines inscriptions, en plus d'être gravées étaient peintes afin de les faire resortir, vu les conditions on est loin de pouvoir se faire une idée sur ces stèles lyonnaises.
j'arrête de m'insurgé et j'attends avec impatience des nouvelles de votre stèle.

Bien à vous


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Message Publié : 29 Juin 2005 21:43 
faudrait pas trop exagerer sur les steles a l'exterieur !! ce sont d'enormes blocs comme il y en a beaucoup dans le musee ... s'ils sont la c'est qu'ils n'ont surement pas une grande valeur ... montrer les blocs de l'exterieur c'est bien, mais avez vu deja vu la reserve lors d'une de vos visites du musee ?? elle est tout simplement pleine a craquer ! faut la montrer aussi !
malgre tout je pense qu'ils sauront trouver une petite place pour la votre :wink:


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Message Publié : 04 Août 2005 22:48 
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Inscription : 04 Août 2005 21:43
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Localisation : Montréal, Canada
munatius a écrit :
faudrait pas trop exagerer sur les steles a l'exterieur !! ce sont d'enormes blocs comme il y en a beaucoup dans le musee ... s'ils sont la c'est qu'ils n'ont surement pas une grande valeur ... montrer les blocs de l'exterieur c'est bien, mais avez vu deja vu la reserve lors d'une de vos visites du musee ?? elle est tout simplement pleine a craquer ! faut la montrer aussi !
malgre tout je pense qu'ils sauront trouver une petite place pour la votre :wink:


Hoa... Hé bien je vais aller faire une petite visite dan cette "cours extérieure"... Tant qu'à laisser ces trésors historiques dépérir, tellement on semble être enterré sous les pierres gravées de plus d'un millénaire à Lyon, je vais essayer d'en ramener une petite pas trop lourde pour mes bagages et bien la conserver chez moi, avec une pellicule protectrice... ;)... "Valeur"?!? Chez moi ÇA N'EXISTE PAS, et de toute façon, quand ça a plusieurs siècles, que ce soit une pierre tombale ou une recette pour cuire du guano, à mes yeux c'est aussi intéressant et témoigne d'une époque.

Merci pour votre tuyaut, je vais contribuer à débarasser Lyon de cette invasion de stèles anciennes... (:8:)

_________________
On ne peut pas se mettre dans la peau d'un autre sauf en le tuant et en l'écorchant pour la lui prendre -- Boris Vian


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