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Message Publié : 08 Juil 2005 4:10 
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Je comprends beaucoup mieux, merci beaucoup ! Est-ce qu'il reste encore aujourd'hui des traces de ce dialecte ?

J'ai lu que l'araméen servait de lingua franca au Proche-Orient. Est-ce que c'est bel et bien le cas ? Quels peuples se servaient de l'araméen comme lingua franca au Proche-Orient ? Est-ce possible de les énumérer ?


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Message Publié : 08 Juil 2005 9:10 
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D’abord concernant le nabatéen.

Pour mieux comprendre il faut savoir que l’arabe dit « classique » - et qui est la langue du culte musulman et de la poésie raffinée - n’était au 7ème siècle Apr. J-C. qu’un parler du nord parmi tant d’autres (par opposition aux parlers du Yémen, au sud).

Mais comme c’était le parler des Mecquois Quraychites, dont Mohammed faisait partie, ça devint vite le « standard ».

N’ont subsisté des autres parlers et dialectes que ceux dont les locuteurs étaient très nombreux (comme les béni Hilal qui envahirent le Maghreb aux 10ème et 11ème siècle) avec des différences minimes.

Pour ce qui est du nabatéen qui était déjà en perte de vitesse dès le 3ème siècle, il avait cédé la place aux différents parlers du nord bien avant le 7ème siècle.

Revenons à l’araméen

Dès le 10ème siècle Av. J-C. l’araméen supplanta l’akkadien (autre langue sémitique) qui étaient déjà la langue des échanges commerciaux et diplomatiques des grandes civilisations de l’époque.

L’araméen fut même adopté par les Perses (Indo-européens) pour la gestion de leur administration devenue de plus en plus complexe.

Pour faire un rapprochement, c’est comme l’anglais aujourd’hui. Les contrats entre les multinationales ont toujours une traduction anglaise si ce n’est pas l’original qui est en anglais :wink:

Ni le grec, ni le latin n’ont réussi à supplanter l’araméen, bien que largement parlés après les conquêtes successives des macédoniens et des romains.

Maintenant comment expliquer cette prédominance, je pense à trois facteurs :

1- La position géographique centrale occupée par ce peuple qui était l'intermédiaire dans les échanges commerciaux

2- C'était une langue proche de l'akkadien et avait en plus le dynamisme de ses locuteurs. Ce qui était à même de faciliter la "succession"

3- Ibn Khaldun avait bien noté que les bédouins réussissaient toujours à imposer leur dialecte aux sedentaires. Les araméens (tout comme les arabes après) étaient, au départ, des bédouins. Leur dialecte a certainement dû fasciner les autres sémites sedentaires par sa "pureté", comme le fut l'arabe par la suite.


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Message Publié : 08 Juil 2005 21:26 
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Dhu Shara a écrit :
1- La position géographique centrale occupée par ce peuple qui était l'intermédiaire dans les échanges commerciaux


Quitte à paraître inculte, si je comprends bien, l'araméen est une langue (certes), mais c'est aussi un peuple ? Dans quelle région du Moyen-Orient ce peuple se situait environ ? Je suppose que c'était dans les environs de la Syrie et du Liban. Étaient-ils beaucoup peuplés ?

Encore merci de votre patience :P


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Message Publié : 09 Juil 2005 9:35 
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Au départ, les araméens étaient un ensemble de tribus venues du désert d’Arabie (correspondant à l’actuelle Arabie Saoudite) qui déferlèrent sur ce qui correspond à la Syrie, la Jordanie et le nord de l’Iraq.

Le processus de sédentarisation de ces nomades s’est accompagné par une forte araméisation des peuplades et clans qui vivaient dans le Proche-Orient au 1er millénaire Av. J-C

Du 13ème siècle av. J-C. au 8ème siècle av. J-C, ils vont former de petits royaumes dans toute la région du Proche-Orient. Le plus important fut certainement celui de Damas qui ne tarda pas à être pris par les assyriens au 8ème siècle.

Un siècle plus tard, une tribu apparentée aux araméens : Les Chaldéens - originaire de ce qui correspond à la région qui va de l’actuel sud de l’Iraq au Koweït - prit le contrôle de Babylone. Nabopolassar, l'un de leurs rois, parvint à battre les assyriens. Son fils le fameux Naboukhadh-Nassar (Nabuchodonosor) étendit l’empire de Babylone jusqu’aux confins de l’Egypte et de l’Asie mineure. C’est lui d’ailleurs qui avait pris Jérusalem et déporté des milliers de juifs en captivité. Il fit de l’araméen la langue de son empire.

Les Perses - qui étaient des admirateurs des chaldéens - prirent Babylone au 6ème Siècle Av. J-C. (vers -540) sous le règne de Cyrus le grand. Ils gardèrent beaucoup des formes d’administration crées par eux et firent même de l’araméen la langue officielle de leur empire nouvellement créé.

Voici de ce qui est du parcours des tribus araméennes.

Maintenant pour mieux illustrer, on peut faire une analogie avec ce qu'on appelle aujourd'hui "les anglo-saxons". En réalité, il n’y a pas d’Etat anglo-saxon ! Mais un ensemble de peuples et d’Etats qui se reconnaissent, plus ou moins, dans une identité culturelle anglo-saxonne.

C'était le cas des araméens. Mis à part les quelques petits royaumes du début du 1er millénaire, il n'y eut pas d'Etat araméen proprement dit. Mais plutôt une puissance araméenne qui s'est manifestée par la diffusion de leur langue, la prise du pouvoir de Babylone et l'influence exercée sur les perses et même les assyriens avant eux (qui étaient pourtant leurs ennemis!)

La puissance des empires babylonien et perse a certainement contribué à la diffusion de l’araméen. Mais, à mon avis, c’est aussi dû à ce qu’avait noté Ibn Khaldoun il y a plus de 6 siècles : L’histoire du Proche et Moyen-Orient est faite d’une succession de vagues de sédentarisation. Et le « sang neuf » des bédouins nomades finit toujours par prendre le dessus. Les araméens constituent, en fait, la troisième vague après celles des akkadiens et des amorites (encore des noms de peuples :? )


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Message Publié : 10 Juil 2005 3:08 
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Tu expliques merveilleusement bien et je tenais à t'en féliciter. J'ai beaucoup sur les Chaldéens, mais je ne savais qu'ils avaient fait de l'araméen la langue de leur empire. Je comprends très bien maintenant la chronologie de la langue araméenne, mais serais-tu en mesure de m'expliquer l'origine de l'araméen ?

Si j'ai bien suivi, les tribus parlant l'araméen arrivait du désert d'Arabie, mais quels contacts a pu mener à la langue araméenne ? Je ne sais pas s'il y a une réponse à cette question, mais ça me creuse les méninges de connaître l'origine des choses, surtout avec des explications aussi intéressantes :P


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Message Publié : 10 Juil 2005 11:36 
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Merci pour ces compliments :oops:

La thèse communément admise de nos jours est qu’au néolithique, la région du moyen orient était habitée par - disons pour simplifier - deux grandes familles de peuples : Les sémites et les asianiques (à ne pas confondre avec asiatique).

Par asianique il est entendu toutes les cultures du néolithique qui ne sont rattachées ni aux sémites, ni aux indo-européens. En des termes plus terre-à-terre, c’est un fourre-tout.

Quelle est la relation entre ces asianiques qui nous sont peu connus et les autres sémites et indo-européens ? La réponse n’est pas simple. Car l’étude de ces cultures se base essentiellement sur des aspects matériel (poterie, habitat, …) ou encore ce qu’on croit être des formes de religion (divinités de fertilité, …etc). D’autres aspects qui sont encore plus importants, comme la langue, ne sont pas disponibles.

Ceci dit, on est sûr que les déserts d’Arabie et de Syrie, au néolithique, étaient habités de peuplades ayant plus ou moins des caractéristiques culturelles similaires. Des nomades, éleveurs de moutons et de chèvres qu’on appelle sémites. Etaient-ils apparentés aux asianiques ? Ce n’est pas une thèse à exclure car il n’y a pas que le mode de vie (nomade/sédentaire) et les aspects matériels d’une culture qui en déterminent les origines.

Pour mieux illustrer, prenons l’exemple du Maghreb au moyen âge. C’était un territoire habité par des berbères, des arabes et des berbères arabisés (en considérant la langue). Il y avait des arabes nomades, des berbères nomades, des arabes citadins ainsi que des berbères citadins (en considérant le mode de vue et les aspects matériels de la culture)!

Si l’on se réfère uniquement à ces aspects matériels de la culture, on risque de croire qu’il y avait deux peuples : le premier nomade, pratiquant l’élevage ; et le deuxième d’une culture sédentaire. Et en négligeant l’aspect langue, nos conclusions seront complètement faussées. On ira croire que ces deux entités formaient des peuples homogènes. Ce qui est faut !

Revenons à notre sujet :

Les bédouins des déserts d’Arabie et de Syrie se sont progressivement sédentarisés, par vagues successives. La vague des « araméens » correspond au passage de l’âge de bronze à l’âge de fer. Les araméens sont par conséquent, un peuple issu des déserts d’Arabie.

L’araméen est une langue qui a dû beaucoup évoluer à travers les siècles, perdant de ses caractéristiques et intégrant de nouveaux apports. Néanmoins, à l’origine elle fut certainement (c’est mon avis) un parler très proche de ce qui a dû être la « langue – mère » des sémites.

En effet, le mode de vie de ces bédouins a dû certainement beaucoup les aider à conserver les formes d’origine de leur langue. Comme ce fut le cas pour l’arabe aussi qui, dans sa forme classique, conserve des formes d’archaïsme (pas au sens péjoratif bien sûr :) ) qu’on ne retrouve que dans l’akkadien, par exemple.


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Message Publié : 10 Juil 2005 17:32 
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C'est vraiment passionnant, mais c'est un domaine complexe quand on est rendus si loin dans l'Histoire du monde. Qu'à cela ne tienne, je comprends beaucoup mieux maintenant, et je t'en remercie ! Si j'ai bien compris, on peut considérer que l'araméen est une des langues primitives (à ton avis, une langue-mère :wink:), mais quels sont les rapports qui unissent l'araméen et l'akkadien ?

On a beaucoup parlé de l'araméen, mais où se concentre l'akkadien par rapport à l'araméen ? Parce que si j'ai bien compris, l'araméen et l'akkadien semble avoir emprunté un peu le même trajet historique. Considérant que l'araméen servait de lingua franca au Moyen-Orient (de part les peuples : les Perses, les Chaldéens...), par quels peuples l'akkadien pouvait-il être parlé, et est-ce une langue qui s'est fait assimilé par l'araméen par exemple ?

Je suis désolé, j'ai tant de questions et j'espère ne pas vous embêter :oops: Une dernière : je sais qu'au nord de la Chaldée, il y a l'Assyrie. Est-ce que les Assyriens ont fait de l'araméen la langue de leur empire ?

Encore merci :P


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Message Publié : 11 Juil 2005 9:41 
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Une petite précision : L’araméen n’est pas une langue primitive :)

Ce que j’ai dit, c’est que les premiers araméens à s’être manifestés ont certainement dû parler une langue très proche de ce qui aurait été la langue des sémites au néolithique. Et que l’araméen moderne est un peu différent de l’ancienne forme.

Je peux même m’avancer et dire que l’arabe classique parait avoir conservé plus d’archaïsmes (traits anciens) que l’araméen moderne.

En d’autres termes, il faut envisager les choses d’une manière dynamique (des processus) et non pas statique.

Pour ce qui est de l’akkadien, ce fut la langue de la puissante tribu sémite des Aghadé qui avait pris le pouvoir en Mésopotamie vers la fin du 3ème millénaire.

L’akkadien est une langue très ancienne, la plus ancienne langue sémitique connue. L’akkadien s’est développé par la suite en deux dialectes distincts : L’Assyrien et le Babylonien. D’ailleurs, l’akkadien est quelque fois appelé « assyro-babylonien ».

Est-ce que les assyriens ont adopté la langue des araméens ?

Pour y répondre, il faut savoir qu’au départ l’Assyrie faisait partie de l’empire akkadien qui ne survécut pas au 3ème millénaire. Au début du 2ème millénaire ce sont des tribus amorites (encore un peuple originaire des déserts d’Arabie 8O ) qui envahirent la région.

Le premier royaume assyrien vit le jour au 19ème siècle Av. J-C. Se développe alors la variante nord de l’akkadien : l’assyrien.

Noter que ces événements précèdent l’irruption des araméens de plus de 6 siècles !

Les assyriens ont dû lutter contre les araméens, dès l’irruption de ces derniers, en prenant, meêm, possession de certains de leurs petits royaumes. Ceci dit, parmi les sujets du souverain assyrien, il y avait toujours des araméens. Donc, l’araméen était largement parlé dans tout le territoire assyrien, sauf que la langue « officielle » si l’on puisse dire, c’était toujours l’assyrien à ma connaissance.

J'espère que je ne vous ai pas encore compliqué les chose :( Car, je sais que ce n'est pas évident. Mais juste une indication: il faut tojours envisager les choses par une approche, je dirai "dynamique", que l'Histoire c'est des processus et non pas d'une manière statique. Une meêm ethnie peut passer par différents stades de civilisation durant quelques siècles.

Prenons un exemple: Si dans 10 siècles quelqu'un commençerait à s'intéresser à la culture scandinave. est ce qu'il décrirait ce peuple comme étant un ramassis de barbares, pillards, vivant dans des huttes et prenant le large sur des drakkars! ou plutôt comme un peuple extrêmement raffinés qui a su développer le système social le plus performant?

Les deux descriptions sont envisageables, mais à 9 siècles d'intervalle :wink:

C'est la même chose pour les peuples de l'orient ancien. Les araméens se sont manifestés au 13ème siècles Av. J-C et leur langue a continué a être largement utiliser jusq'au 4ème, voire 7ème siècle Apr. J-c.! 20 siècles d'histoire!

Entre l'apparition du premier royaume assyrien et l'irruption des premiers araméens, il y a 6 siècles!


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Message Publié : 12 Juil 2005 1:45 
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C'est vrai que c'est assez compliqué, mais au moins je comprends. Est-ce que le royaume d'Élam (à l'est du Tigre), qui fut soumis par les Assyriens (sans oublier que ces derniers ont détruit leur capitale, Suse ; je le sais puisque j'ai lu hier là-dessus :wink:), parlaient araméen ou l'assyrien des souverains ?

Comme seconde question : y a-t-il des peuples au Moyen-Orient qui n'utilisaient pas l'araméen comme lingua franca ? Les Araméens parlaient araméen, les Chaldéens, les Assyriens, les Perses le parlaient aussi.

Que peut-on dire à propos des Phéniciens et des Hébreux par rapport à l'araméen ? Encore merci :)


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Message Publié : 12 Juil 2005 13:30 
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Chapeaumelon a écrit :
C'est Est-ce que le royaume d'Élam (à l'est du Tigre), qui fut soumis par les Assyriens (sans oublier que ces derniers ont détruit leur capitale, Suse ; je le sais puisque j'ai lu hier là-dessus :wink:), parlaient araméen ou l'assyrien des souverains ?


Ni l'un, ni l'autre, ils parlaient élamite, une langue classée dans le type asianique (qui ne veut rien dire). Dans la région de Suse on parlait en majorité un dialecte akkadien, mais aussi de l'élamite, et plus tard du perse, et aujourd'hui l'arabe (et non le farsi).


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Message Publié : 12 Juil 2005 17:22 
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Les assyriens parlaient un dialecte Akkadien au départ. Ce n'est qu'après l'invasion des araméens qu'on commençait à dénombrer dans l'empire assyrien une forte minorité "araméophone".

Les phéniciens, parlaient une langue sémitique : Le cananéen. L'hébreu ancien n'est pas très différent du cananéen, c'est un dialecte cananéen.

Mais les israëlites vers la fin du 1er millénaire ont basculé vers un dialecte araméen (ex. Jesus). L'hébreu ancien étant conservé comme langue savante et de liturgie.

Le punique (langue des carthaginois) dérive du cananéen.

Toutes ces langues sont toutes très proches et se sont toutes influencées mutuellement.

Ceux qui connaissent un peu le monde arabe d'aujourd'hui arrivent à comprendre cette diversité. En effet, aujourd'hui dans le monde arabe, l'arabe classique n'est jamais parlé dans la vie de tous les jours. Si vous vous amusez à parler arabe classique dans les rues d'un capitale arabe on va vous prendre pour un fou. Il y a plusieurs dialectes (pour chaque pays paratiquement).

Mais pour s'entendre entre eux les arabes s'accordent sur un standard qui est très différent de l'arabe classique et qui est plus proche du dialectes egyptien, syrien. C'est aussi le language des politiciens, des officiels.

Pour ce qui est de la vie religieuse, c'est l'arabe classique des anciens mecquois qui est utilisé !

Cette diglossie (voire triglossie, je ne sais pas si ça se dit, d'ailleurs :? ) est une caractéristique des peuples du moyen-orient depuis la nuit des temps.

Exemple, avant l'avénement de l'islam, les arabes parlaient différents dialectes (on en dénombre 7). Mais lorsqu'il venait en pèlerinage à la mecque (car ça se faisait même avant l'islam), tous les arabes se mettaient sur le dialecte des Mecquois.

Les poémes "suspendus" (qu'on suspendait et affichait sur les murs de la Kaaba) étaient dits en arabe mecquois, en général. Mais celà ne faisait pas des autres dialectes des versions "inférieures", loin de là. Et ceci sans compter l'arabe du sud (yéménite) qui était pratiquement une langue à part.

Je ne sais pas si c'est plus clair maintenant :roll:


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Message Publié : 12 Juil 2005 19:49 
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Jules Michelet
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Dhu Shara a écrit :
Les phéniciens, parlaient une langue sémitique : Le cananéen. L'hébreu ancien n'est pas très différent du cananéen, c'est un dialecte cananéen.


Le terme "cananéen" est assez impropre. Il faut plutôt parler d'un ensemble de dialectes parlés au Levant antique, tous très proches, appartenant au groupe nord-ouest des langues sémitiques. On peut y mettre le phénicien, l'hébreu, l'ugaritique. L'araméen est assez proche de ces langues, comme l'amorrite d'ailleurs.


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Message Publié : 13 Juil 2005 3:55 
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Où étaient parlés l'ugaritique et l'amorrite ? C'est très intriguant tous ces termes.

Afin de mieux me faire une carte historique cérébral, quelles langues étaient parlées dans le désert arabique ?

Encore merci :wink:


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Message Publié : 13 Juil 2005 9:42 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Chapeaumelon a écrit :
Où étaient parlés l'ugaritique et l'amorrite ? C'est très intriguant tous ces termes.


L'ugaritique est la langue qui était parlée dans la ville d'Ugarit, sur la côte syrienne (dans les faubourgs de l'actuelle Lataquie), durant la seconde moitié du IIè millénaire av J.C., connue par des tablettes écrites dans la plus ancienne écriture alphabétique attestée (l'alphabet d'Ugarit).
L'amorrite est la langue que parlaient les Amorrites, qui sont l'une des principales ethnies du Proche-Orient (du Levant jusqu'en Basse Mésopotamie) durant la première moitié du IIè millénaire av JC. Cette langue n'a jamais été écrite. On ne connaît ses caractéristiques que par l'études des noms de personnes (onomastique) et de lieux (toponymie). D'après les maigres renseignements dont on dispose, cette langue appartient au groupe nord-ouest des langues sémitiques, et est assez proche de l'araméen.

Citer :
Afin de mieux me faire une carte historique cérébral, quelles langues étaient parlées dans le désert arabique ?


Pour autant que l'on sache, durant la Haute Antiquité cette région été peuplée par les ancêtres des Arabes, lesquels sont attestés dans les textes de la première moitié du Ier millénaire av JC. Mais pour le sud du désert, région sur laquelle on ne dispose pas de sources écrites pour cette période, je n'en sais rien.


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Message Publié : 13 Juil 2005 17:54 
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Localisation : Alger
Citer :
Le terme "cananéen" est assez impropre. Il faut plutôt parler d'un ensemble de dialectes parlés au Levant antique, tous très proches, appartenant au groupe nord-ouest des langues sémitiques


Cette classification "géographique" des langues sémitiques risque de présenter quelques problèmes : Ex. L'araméen était parlé en chaldée tout comme en palestine. D'ailleurs, à mon avis, cette classification ne tardera pas à réveler ses limites.

il y a plus de ressemblances entre l'araméen et l'arabe classique qu'il y'en a entre ce dernier et l'arabe yéménite! Alors à quoi ça sert cette classification "géographique".

Pour mieux comprendre, prenons un exemple récent: l'arabe dialectal des régions du centre de l'algérie (hauts plateaux), aujourd'hui, ressemble plus au dialecte des bédouins jordaniens qu'au parler algérois (d'alger-ville) !! Eh oui! 8O On ne peut classifier les langues sémitiques sur le seul critère géographique, bien que je reconnais que c'est la classification la plus utilisée.

Il est vrai que c'est un autre débat, qu'on pourra aborder ultérieurement.

Par ailleurs, les dialectes parlés par les cananéens sont des dialectes amorites, zunkir :wink: Amorites fut le nom donné par les égyptiens (si je me rappelle bien) et cananéens fut le nom donné aux amorites de l'est (liban, palestine et syrie) par la bible.

Citer :
Pour autant que l'on sache, durant la Haute Antiquité cette région été peuplée par les ancêtres des Arabes, lesquels sont attestés dans les textes de la première moitié du Ier millénaire av JC.


L'arabie antique
Cette région (l'arabie au sens large, limitée par l'euphrate, la méditerranée, la mer rouge, le golfe persique et la mer d'oman) était le foyer d'origine des ancêtres de pratiquement tous les peuples sémites qu'on connait (amorites, araméens, chaldéens, arabes)

Pour ce qui est des arabes, ils sont mentionnés pour la première fois dans l'histoire au 7 siècle av. J-C. Sénnachérib et ashurbanipal, les rois assyriens, leurs infligent des défaites qui stoppèrent leurs intrusions.

par ailleurs, les historiens arabes distinguent trois groupes de "peuples arabes" :

1- Les arabes "authentiques" : Ce sont ceux qui habitaient dans le sud. Appelés "Qahtan" ou encore "Himyar". Ce sont les yéménites de l'ancien royaume de sabaa, les minéens ... etc.

2- Les peuples arabes "disparus ou anéantis": Les légendes citent des peuples comme :

a- les habitants de "hegra" (on ne sait pas encore s'il s'agit des nabatéens ou d'un peuple qui leur serait antérieur, la tradition islamique parle d'un prophète Hegréen, nommé "Salah" (celui qui fait du bien, le correct)

b- Une tribu légendaire qui aurait dominé la région et appelée "AAD"

c- Deux autres peuples qui auraient vécu du coté de l'actuel qatar : "Tasm" et "Djadiss" qui se sont extérminés suite à des guerres fratricides

d- les madyénites, qui sont considérés par les historiens arabes classiques comme un ancien peuple arabe

Bien sûr ce ne sont là que des légendes, transmises par la tradition orale. Mais, à mon avis, elle doivent être prises en considération.

3- Les arabes "arabisés": dont les qoraychites, tribu de mohamed. Arabisés parce que (toujours selon la légende), ils seraient les descendants d'ismaël fils d'abraham. Abraham aurait été "un araméen" selon la bible! Ce qui est, à mon avis, un anachronisme! S'il a dû exister, il fut, p-ê, un amorite?

les arabes arabisés, se divisent eux aussi en deux "sous-groupes" : Les "Modharites" et les "Rabiaa". Les Qoraychites font partie du premier "sous-groupe". Curieusement, c'est leur dialecte qui finit par être le standard !

Une anecdote:

La tradition rapporte que mohamed ait reçu une délégation de yéménites et que ses compagnons n'auraient rien compris à leurs propos, exprimés pourtant en arabe ... yéménite !

A mon avis, les compagnons qui étaient présents, n'étaient certainement pas des marchands (de profession). Car si mohamed a bien compris ce que ses interlocuteurs yéménites disaient, c'est parce qu'il fut marchand pendant plus de 15 ans.

Chapeaumelon, j'ai bien peur que je te complique encore les choses :cry:


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