Aethiopaes=noir. La fable s'appelle le noir, pas l'éthiopien. Le terme aethiopaes était synonyme de melanochroes, employé par Hérodote, Strabon, Platon et tant d'autres indifféremment pour parler de tous les africains noirs et tous ceux qui avaient à leurs yeux les mêmes traits antrhopologiques, égyptiens anciens inclus.
C'est une mauvaise traduction de transcrire "aethiopiae" par "éthiopien".
Citer :
Je n'ai pas écrit "dans le delta du Nil" mais "quelquepart entre la Palestine et le delta du Nil". Ne prennez pas les spécialistes de l'afroasiatique pour des idiots qui n'auraient pas pensé à vérifier la géographie préhistorique.
Ces faits ont été vérifiés en 1998 par la datation au C14 (datation de l'émergeance du Delta). Je n'ai pris personne pour des idiots, le procès d'intention est-il supposé m'intimider?
Quant à votre localisation elle revient à dire "entre la mer et la palestine", qui n'a commencé à être habitée que tardivement aussi, bien après l'émergeance de l'égyptien primitif (vers -10000) et les migrations vers l'Afrique plutot pendant la période l'utilisation de l'égyptien ancien vers -4000. Le pb reste entier.
Je rappelle que l'égyptien ancien, parlé par les fondateurs de l'égypte ancienne a émergé du Sud vers le nord (d'où l'absence de vestiges prédynastiques au nord. son berceau est géographiquement le même que le "bantou" (S. Sauneron, Le peuplement de l'Egypte - Hommage à champollion). L'archéologie est catégorique. De même au prédynastique, l'essentiel de la langue et de l'écriture égyptienne étaient déjà constitués.
Citer :
Remettons ce débat à plus tard, une fois que les arguments purement linguistiques auront été passés en revue. Pour info, Militarev associe le proto-afroasiatique avec la civilisation natoufienne, Ehret avec ce qu'il appelle "la civilisation des cataractes"
Je cite le lien que vous avez posté:
Citer :
Proto-Afro-Asiatic is supposed to be the parental language from which modern Afro-Asiatic languages are culturally descended.
Ilya Yabonovich and other linguists, in examining the differences between the various members of the Afro-Asiatic family have realised that all of the old etymologies for this group were inherently semitocentric. The difference between Chadic, Omotic, Cushitic and Semitic, were wider than that seen between any members of the Indo-European family and as wide as some of the differences seen within and between separate language families, for example, Indo-European and Altaic. Certainly the exclusion of Afro-asiatic from the controversial Nostratic family has simplified matters of phonemics, not having to include the complex patterns seen in Afroasiatic languages. So where is the Afro-Asiatic homeland?
Citer :
Yuri Militarev and V. Shairelman (1988) have suggested that the Afroasiatic homeland was the Middle East and the Arabian Peninsula. They suggested that Proto-Afroasiatic was the language spoken by the Epi-Paleolithic (i.e. mesolithic) Natufian culture of Palestine and Syria.
Revient au problème d'un peuplement extérieur de l'égypte antique alors que tout montre un peuplement de l'intérieur et du centre de l'Afrique. Cette question n'a pas à etre laissée de coté parce-qu'elle intervient tout autant. Contrairement à ce que vous dites, ces thèses ne tiennent absolument pas compte de l'archéologie ou des découvertes de plus en plus nombreuses faites sur le peuplement de l'egypte et du moyen-orient.
Citer :
Discutable puisque tous les deux, comme le font remarquer les critiques, ignorent tout des travaux récents (à l'époque de leurs recherches respectives) et même une partie des travaux anciens, et leurs livres contiennent des erreurs dans les données, l'analyse et la méthode. Là aussi vous allez me tomber dessus, mais on y reviendra
Soyez plus précis: quelles erreurs précisément? Pour avoir lu les critiques faites par Mauny, et tant d'autres, jusqu'à la bande Tourneux, Fauvelle Aymar et compagnie, je n'en n'ai pas vu une seule ne s'appliquant pas à une simple déformation préalable des propos de Diop ou Obenga.
Le reproche que vous leur faites d'ignorer les travaux récents devrait plutot se faire dans l'autre sens: quid de ceux qui ignorent leurs travaux et tournent en rond depuis bientôt 2 siècles alors?
Citer :
Vous en êtes convaincu, pas moi ni l'ensemble des linguistes.
L'ensemble des linguistes tenants de l'afro-asiatique uniquement et encore une frange excluant les ex-tenants de cette théorie. Quelle est donc cette manie de faire une distinction entre Obenga, Diop, Moussa Lam, Sauneron, Leclant, etc... et "les linguistes"? Pour etre linguiste il faut donc adhérer à une idée particulière?
Citer :
s dites que le suffixe du féminin n'est pas régulier ni constant, alors comment l'expliquez-vous, comment l'analysez-vous, quelle est son origine et sa fonction?
C'est à vous d'expliquer de quelle manière il disparait sous certaines conditions ou apparait sous d'autres.
Citer :
nnaires entiers de correspondances lexicales entre les diverses langues. Voir la bibliographie.
Dictionnaires entiers entre quelles langues et quelles langues précisément? Toutes les branches de la famille sont problématiques justement. Du sémitique à l'égyptien, quelques centaines de racines communes, comptant en plus des emprunts, des onomatopées et des correspondances sur l'illusion de la forme des mots etc... Pas de séries lexicales. Quelques centaines de racines contre plusieurs milliers pour les langues d'Afrique noire qui elles présentent des reconstructions que vous deviez justement critiquer...
De plus L'arabe et le persan sont-ils membres d'une meme famille?
En se basant sur la meme methodologie que pour soutenir l'afroasiatique oui, mais selon la linguistique historique, non. Les ressemblances -illusion des formes- sont encore plus probantes dans ce cas (arabe-persan) alors que ces langues ne sont pas parentées...
Citer :
Irrecevable, vous dénigrez sans donner d'exemple avec critique concrète et argumentée.
Je vous renvoie à ce que vous disiez des "erreurs" de Diop et Obenga dont beaucoup parlent mais que personne n'a encore clairement identifié.
Mais je vais êtr précis avec Vernus et ses isoglosses grammaticales, isoglosses lexicales... monstrueux contre-sens que voilà... Mais ce n'est pas tout, il nous fait des listes de termes dont les correspondances seraient indiscutables (comme ça on n'a pas à prouver) sans expliquer les procès morpho-syntaxiques, qui sont les seuls susceptibles de permettre de conclure.
Il fait aussi des bricolages:
-> en rapprochant le 's3 (être nombreux) de 'sr (10) en sémitique...
->s (dos) de saràt (arabe)
->'cb (sandale/semelle) de kp (main en sémitique)
->tp (tête, qu'il traduit en crane) associé à reso (crane)...
A aucun moment il ne présente de série lexicale pour justifer ses rapprochements. ce sont elles qui constituent le gros de la reconstruction de l'ancêtre commun... (cf Obenga 2002, p28, 29)
Ce sont des bricolages.
Citer :
Chaque chose en son temps, un peu de patience, je ne peux malheureusement pas consacrer tout mon temps à cette discussion, vous m'en excuserez. J'espère pouvoir reprendre l'argumentation dans le courant de la semaine.
Je comprends mais les arguments lourds auraietn dû être produits en premier pour permettre de discuter directement sur le fond et j'aurais appris quelque chose parce-que vraiment jamais avant vous personne ne m'avait jamais dit qu'il y avait des suites lexicales pour soutenir la thèse chamito-sémitique.
J'en parlerai à Tourneux et Vernus qui seront certainement heureux de l'apprendre.
Citer :
Le chamito-sémitique à base i?eologique et pseudo-scientifique est mort et enterré depuis plus de 50 ans
Vous faites erreur, des gens qui figurent dans vos sources parlent toujours de hamites/chamites. On recherche toujours une origine extra-africaine aux égyptiens, mais aussi à la plupart des faits africains en général. Malgré les faits. Si ce n'est pas de l'idéologie... voyez un peu l'exemple de la citation de duduche19 plus haut! Il contient à lui-seul tous les clichés de l'idéologie à la base du chamito-sémitique: noir=esclave= opposé absolu de "civilisé" (pour autant que cela ait un sens). Pour cette idéologie; les égyptiens ne sauraient etre noirs, car n'étant pas esclaves et le noir est par nature un esclave. Faites lire à un spécialiste de la psychologie cognitive cette simple phrase de duduche et vous verrez bien que l'idéologie est stricto-sensu la même et celle à la base de l'afroasiatique si vous préférez (changez son nom, dans les faits il reste ce qu'il est).
Citer :
Vous persistez mais vous avez tort : la seule chose qui se cache derrière "afroasiatique", c'est la géographie.
Non, l'une des branches -l'égyptien ancien- est bien dite chamitique/hamitique?
La géographie n'a pas de sens ici, le Tchad et l'Afrique du Sud c'est à côté de la Palestine vous croyez? La vallée de l'Omo alors?
Cela me fait penser à la notion de communauté linguistique aériale de Vernus...
Citer :
Affirmation sans fondements et fausse.
Je ne cesse de vous demander des preuves de la consistance de l'afroasiatique et vous refusez de m'en donner. Personne à ma connaissance et aucune de vos références après consultation n'en contient qui cadre avec le contexte méthodologique de la linguistique comparative historique.
Citer :
N'en parlez pas comme d'une vérité établie, c'est une hypothèse très "aventureuse" et qui n'a pas (encore? - je vous laisse le bénéfice du doute) été validée. Et on verra ses problèmes très bientôt j'espère.
Je n'ai pas parlé de vérité établie. J'ai parlé de séries lexicales établies, voyez-vous là une correspondance ne serait-ce que morphologique entre "vérité" et "série" vous autorisant à les inter-changer?
"aventureuse", et que dire de l'afro-asiatique et de l'indo-européen? Critiquez précisément, votre argument-ci est irrecevable et complètement faux.
pas (encore) validée: par quel genre de méthode autre que celle sur laquelle les linguistes sont d'accord?
J'attends avec impatience que vous finissiez d'abord avec l'afro-asiatique (arguments positifs: procès morph-syntaxiques, lois phonétiques, séries lexicales, pb du foyer, de la répartition géographique et des graves divergeances entre les branches ...), pour que je puisse avec Ogotommeli passer aux arguments positifs du négro-égyptien que vous pourrez enfin critiquer à votre guise -tant que cela ne tombe pas dans la caricature comme avec certains illuminés racistes qui s'ignorent à peine, c'est l'objet du sujet.
Sur ce, je suis scotché à mon écran en attendant la suite!