Pour le reste si vous pouviez cesser ces distractions permanentes et provocatrices. Je suis surpris que les modérateurs tolèrent ce genre de petits jeux, qu'aucun imbécile ne pourrait croire "innocent".
Si vou savez des arguments concrets à faire valoir, n'hésitez pas autrement, ne gênez pas la discussion.

Vous vous basez sur Hérodote. J'apporte un écrit d'Esope. Chacun fera son propre jugement.

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

Je vous renvoie à mes messages précédents. Maintenant si ça ne vous fait rien, laissez place à la discussion sur la linguistique historique et n'hésitez pas: si vous avez des connaissances à faire valoir sur ce thème c'est l'occasion.

@ Tuti dia Tiya : j'aimerais que l'on ferme la parenthèse du foyer de la proto-langue pour revenir au centre du débat ; je vous conseille fortement de lire les travaux sur le sujet (je n'en ferai pas le résumé ici) plutôt que de lancer des critiques en l'air sur ce qu'ils contiennent alors que vous ne les avez pas lu.
J'y reviendrai. Quant aux critiques de cette « bande », je les trouve moi très justes du point de vue de la linguistique.
2 lignes plus haut vous évoquez pourtant les critiques de la bande et compagnie. Ils n'ont pas ignoré les travaux d'Obenga & co, mais les ont rejeté pour les motifs exprimés dans leurs critiques. Par contre étrangement on ne trouve nulle trace de nombre de travaux fondamentaux dans la bibliographie du livre d'Obenga.
Faux : l'ensemble, la majorité des linguistes spécialistes des langues concernées acceptent l'existence de l'afroasiatique, et ils ont convaincu aussi les linguistes spécialistes d'autres familles. Bref, les « négro-égyptanistes » sont une faible minorité, dont les travaux ne sont pas acceptés par leurs pairs.
J'ai expliqué que le suffixe -t du féminin apparaissait avec régularité dans les langues sémitiques et que les spécialistes reconstruisent un suffixe *t formateur du féminin pour le proto-sémitique. Vous n'avez toujours pas formulé de critique valable. Pour rejeter cette reconstruction, il faudrait montrer que ce suffixe n'existe que dans une branche restreinte de la famille, qu'il est d'apparition récente, que c'est un emprunt, ou que ce n'est pas un suffixe du féminin, etc.
Voir la bibliographie, lisez les références.
J'y reviendrai, mais c'est amusant que vous disiez ça puisqu'en fait Obenga accepte la parenté de l'égyptien avec le tchadique et le couchitique, des branches de l'afroasiatique. Obenga en fait retire le sémitique et le berbère de l'afroasiatique et ajoute le niger-kordofanien et le nilo-saharien.
Vous les avez comptées? Dans quels travaux? Vous avez la liste? De toute façon, quelques centaines, c'est largement suffisant si les comparaisons sont de qualité.
À vous de le démontrer.
Erreur grossière de méthodologie! La parenté est démontrée ou non, et elle n'est pas exclusive d'une parenté avec d'autres langues. S'il y a des centaines de racines communes, il FAUT en tenir compte, on ne peut pas les ignorer parce qu'il y aurait plus de correspondances avec une autre langue. Sinon par exemple on affilie le français à l'italien mais on refuse la parenté avec l'allemand!
Merci d'être plus précis encore. Que voulez-vous dire?
Pouvez-vous expliquer précisément en quoi ce sont des bricolages? ce n'est pas clair partout. Et merci de donner la référence du texte que vous critiquez.
Nommez-les svp. J'ai effectivement rencontré des sources qui conervent malheureusement l'étiquette « chamito-sémitique », mais plus par conformisme vis-à-vis de la tradition, mais sans d'après ce que j'ai lu d'arrière-pensées, et même en rejetant la classification en 2 branches, chamitique et sémitique.
Ça c'est fort quand même! Je ne fais que ça! Que vous ne les acceptiez passe encore, mais ne faites pas comme si je n'avais rien fait! J'ai donné quelques mots en exemple (j'y reviendrai en détail), le féminin, le pluriel, le système casuel. Et je m'apprête à continuer. Je passe en revue les arguments de l'afroasiatique critiqués par Obenga en montrant que ses critiques ne sont pas rédhibitoires. Ensuite je passerai à, plus intéressant, tous les arguments ignorés par Obenga.
C'est faux. Qu'avez-vous lu?
Vous avez bien écrit :

Je ne peux qu'acquiescer, tant que de votre part cela ne tombe dans la dénégation fanatique comme avec certains illuminés racistes qui feignent de s'ignorer.

Bref, je reprends :

Les pronoms personnels dépendants

Obenga (1993 : 91-93) remarque que les formes du pronom personnel dépendant de la 3e personne ont une initiale h- ou š- et qu'on ne sait pas trop comment reconstruire la proto-forme. Effectivement les reconstructions que j'ai trouvées sont :
3e masc sing. : *š/huwa
3e fém. sing. : *š/hiya
3e masc plur. : *š/hum/nu
3e fém. plur. : *š/hin(n)a
En effet, si la reconstruction est incertaine, il est difficile d'établir une comparaison.
Néanmoins si Obenga passe en revue certaines formes égyptiennes peu ressemblantes il passe sous silence les pronoms indépendants égyptiens suivants :
Egyp. / Akkadien
3e masc sing. : swt / šu:
3e fém. sing. : stt / ši:
3e masc plur. : ntsn / šunu
De toute façon il ne sert à rien de prendre une forme isolée d'un paradigme pour montrer sa ressemblance et encore moins son hétérogénéité : il faut examiner toute la série des pronoms. J&Y reviendrai bientôt. Le « il » français et le « he » anglais se ressemblent-ils? Pas vraiment.
Bref, difficile d'être vraiment convaincu par Obenga.

Les pronoms relatifs
Selon Obenga (1993 : 93), il n'y a pas de pronoms relatifs en égyptien ancien, à l'inverse du sémitique et du berbère, ce qui montrerait leur hétérogénéité, et partant, leur non parenté.
Encore une fois on fait appel à la preuve par le vide, ce qui est irrecevable. Par ailleurs je trouve mention de l'existence de pronoms relatifs en égyptien (ntj, ntj.w, nt.t, nt.wt). Je laisse le soin aux spécialistes d'éclaircir ce point.

Le vocabulaire
Obenga (1993 : 93-95) donne une liste de 20 mots qui divergent en égyptien, berbère et sémitique : soleil, année, place, nuit, nom, prends!, oreille, dent, frère, entrer, noir, sang, beau, éternité, dieu, âme, rivière, main, maison, tête.
J'ai déjà expliqué que cela ne prouvait qu'une chose : que ce sont des langues différentes et éloignées dans un hypothétique arbre généalogique. L'argument n'est pas valable. Il est facile de prendre une liste de mots entre 2 langues, même apparentées, et de trouver des différences. La linguistique historique nous apprend que les langues changent et remplacent souvent les mots par de nouveaux, ce qui contribue à les éloigner de leurs parents.
Le français et l'ourdou sont deux langues indo-européennes, personne n'en doute :
*soleil, sooraj
année, saal
place, jagaa
nuit, raat
*nom, naam
prends!, layna
oreille, kaan
*dent, daanth
frère, bhai
entrer, daakhil hona
noir, kala
sang, khoon
beau, khoobsoorat
éternité, hamayshgi
dieu, khuda
âme, ruh
rivière, darya
main, haath
maison, makaan
tête, sar
3 mots sur 20! Pas beaucoup mieux que l'égyptien!
C'est trop facile de prendre 20 mots et de dire que parce qu'ils ne ressemblent pas les langues ne sont pas apparentées. Ici c'est même proche de la manipulation puisque l'auteur occulte la présence de nombreuses racines qui correspondent. Là aussi, patience, on y reviendra.

Et ensuite? Et bien c'est tout! Avec ces quelques arguments dont on a vu qu'ils étaient au mieux discutables, au pire complètement fantaisistes, voilà pour Obenga le débat clôt et envolé à jamais l'afroasiatique, Un peu léger non? Car comme on va le voir dans un prochain post, il y a beaucoup d'autres arguments pertinents pour l'afroasiatique.

À suivre...

Pourriez-vous illustrer cette régularité avec une série lexicale? Le suffixe -t marque aussi le masculin, tout comme le péjoratif : qu'est-ce qui fonde à le retenir dans un cas, plutôt que dans les autres?
En toute rigueur, la caractéristique de suffixe -t dans les langues considérées n'est pas qu'il marque le féminin, comme en égyptien ancien, mais qu'il marque aussi bien le masculin que le féminin ou le péjoratif ; ce qui est très différent en égyptien ancien.

De façon générale, cette règle n'est pas vérifiée en afroasiatique. Il ne vous suffit pas de donner un seul contre-exemple pour repousser cet argument. Je vais donc m'en tenir à ceci, "les formes du pronom personnel dépendant de la 3e personne ont une initiale h- ou š- et qu'on ne sait pas trop comment reconstruire la proto-forme."

Ensuite votre comparaison du français avec l'anglais est arbitraire. Vous auriez pu tout aussi bien prendre une autre langue latine, par exemple l'italien et vérifier que cette règle du pronom personnel fonctionne en indo-européen. Or, c'est à ce niveau de comparaison que l'on se situe : non pas entre des langues prises deux à deux, mais à l'intérieur de groupes langues, et entre groupes de langues. [ j'emploie ici "groupes" plutôt que "familles", puisque nous discutons de la nature filiale de ces langues]
Donc : pouvez-vous généraliser la relation observée entre akkadien et égyptien ancien à d'autres langues de l'afroasiatique?


Là encore vous comparez seulement deux langues, en vous arrangeant pour qu'elles soient de branches très éloignées l'une de l'autre dans l'arbre indo-européen.

Alors, soit vous prétendez que l'égyptien ancien appartient à une branche de l'afroasiatique très éloignée de la branche sémitique, et ce serait bien que vous étayiez cette position. Soit vous présentez des séries lexicales avec différentes langues de l'afroasiatique pour montrer que Obenga a choisi seulement celles qui confortaient sa position, plutôt que les autres. Car, en indo-européen, il est facile de montrer que vous avez sollicité votre illustration : en comparant le français avec d'autres langues latines, par exemple, pour les vingt mots cités...

Encore une fois, vous ne pouvez pas confondre une critique portant sur l'ensemble de l'afroasiatique avec une illustration nécessairement non-exhaustive de cette critique : il vous faut montrer qu'elle n'est pas valable en prenant des exemples du contraire toujours dans l'afroasiatique.

Au total : votre exposé n'a pas encore levé les critiques fromulées par Obenga à l'encontre de l'afroasiatique. A chaque fois que l'on vous présente une règle générale non observée en afroasiatique, vous vous contentez de citer un cas particulier (souvent en indo-européen) du contraire. Ce qui évidemment ne saurait suffire : vivement donc vos séries et correspondances régulières afroasiatiques...

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Critiques en l'air? J'ai jusque là été plus précis que vous sur Obenga que vous êtes supposé avoir lu.
J'ai critiqué l'idée de l'origine en Palestine du proto-afro-asiatique vers -10000: le proto-égyptien qui a émergé dans la vallée du Nil, soit en plein coeur de l'Afrique sub-saharienne était déjà constitué à cette époque.
L'origine dans le Delta? Il n'existait pas à cette époque.
etc... je vous renvoie à mes messages et cette question doit être discutée.
Soit vous ne les avez pas lues, soit vous n'avez pas pris de recul, j'ai cité quelques remarques de Vernus, plutôt légères. Mais illustrez donc, soyez plus précis n'hésitez pas: quelles critiques sont fondées et en quoi?
Bah voyons, faudrait-il qu'il cite tous les linguistes ayant tavaillé avant lui?
Il cite tout de même les principaux artisans de la thèse qu'il défend et se contente dans sa critique du chamito-sémitique de s'en prendre aux arguments. en revanche le gros des critiques de la bande de joyeux lurons consiste à soutenir qu'Obenga cherche à recréer une fierté aux nègres, est un raciste qui transpose le mythe des aryens chez les bantous (alors que ce sont eux qui en parlent et non lui) etc... De plus les réponses sur les idées-mêmes d'Obenga sont très légères et portent souvent sur des distortions de ses idées.
Faux. Et les "négro-égyptiannistes" ne sont pas les seuls à mettre en doute cette "famille" et entre nous ce ne serait absolument pas un argument en soi. L'argument du nombre allait bien à d'autres intervenants sans connaissances précises sur le sujet, mais vous ne pouvez pas vous permettre de tomber aussi bas, je suis déçu vraiment. Je m'attendais à plus consistant venant de vous.
Il ne "retire" pas d'une "famille" reconstruite, mais reconstruit une famille où ces branches ne figurent pas. Quand je dis problématiques, je dis cela par rapport à l'omotique, au tchadique au Kushitique etc... et leur relation supposée au sémitique et au berbère, relations indémontrées à ma connaissance. Avec le Niger-Congo etc., la relation est démontrable pour ces branches pourtant.
Je vous renvoie une ènième fois à la bibliographie que j'avais posté avant que vous n'interveniez et non les "comparaisons" ne sont pas de qualité puisque le sémitique/le berbère ne rendent pas compte de la naissance de l'égyptien pas plus qu'ils ne lui sont parentés -jusqu'à preuve du contraire, et que ces comparaisons ne sont pas expliquées.
Je vous renvoie à ma biblio et puis vous étiez supposé avoir lu Obenga, non?
Votre exemple me déçoit encore plus. Pour cadrer il aurait fallu dire "la parenté d'une langue avec l'allemand exclut celle avec le sémitique" et là, on serait d'accord. Je parlais du Niger-congo entre autres, qui n'est pas parenté au sémitique mais a plusieurs milliers de racines communes avec l'égyptien ancien et ne fait pas partie de la famille non encore reconstruite.
Ne me dites pas que vous ignorez le contre-sens à parler d'isoglosses lexicales ou grammaticales? ou de communautés linguistiques aeriales?
La référence est dans l'extrait que vous avez cité. Ensuite, c'est du bricolage pour la simple raison que des paradigmes à une syllabe sont associés à des paradigmes à 3 syllabes sans explication, que des structures différentes sont mises en relation, sans explication, sans aucune loi de correspondance. Ne me dites pas que vous ne l'aviez pas compris.
On croirait que vous cherchez à gagner du temps.
Pas exactement, en ajoutant arbitrairement d'autres branches à la "famille" sans rejeter explicitement la notion de langue chamitique.
Bien, faites donc. Parce-que jusque là vous n'avez toujours pas présenté de loi de correspondanc partagées par cette famille (ses diverses branches j'entends) etc...
Je vous renvoie au message d'Ogotommeli.
Pourquoi ne pas plutôt m'orienter vers une démonstration concrête d'une de vos sources? On y gagnera.
Je ne vois pas de qui vous parlez, mais je ne parlais pas de vous dans mon message précédent (mais de certains qui n'ont rien eu de mieux à faire jusque là que tenter de critiquer pour critiquer).
Je vous renvoie au post d'Ogotommeli.

Bref, je reste encore sur ma faim.

Tout d'abord, une citation de The American Heritage Dictionary of the English Language (2000) :
« Proto-Semitic Language and Culture »

Si on prend d'abord le cas de l'akkadien :
Masc. / Fém. : roi / reine
Nominatif sing : šarrum / šarratum
Nominatif plur. : šarrū / šarrātum
Nominatif duel : šarrān / šarratān
Génitif sing. : šarrim / šarratim
Génitif plur. : šarrī~šarrē / šarrātim
Génitif duel : šarrīn / šarratīn
Accusatif sing. : šarram / šarratam
Accusatif plur. : šarrī~šarrē / šarrātim
Accusatif duel : šarrīn / šarratīn
On voit bien qu'en akkadien le suffixe -at servant à former le féminin apparaît régulièrement dans tout le paradigme de la déclinaison.
Voir le tableau comparatif suivant des déclinaisons en hébreu, ougaritique et akkadien (faisons abstraction de la présence de l'égyptien dans ce tableau) : http://www.oldtestamentstudies.net/hebrew/comparenounends.asp?item=21&variant=0
On voit bien la présence régulière dans ces 3 langues d'un -t servant à former le féminin.

Un bon exemple attesté dans beaucoup de langues :
frère / soeur
akkadien : aḫu / aḫātu
ougaritique : ʔaḫ / aḫt
phénicien : ʔḥ / ʔḥt
hébreu : ʔāḥ / ʔāḥōt
arabe : ʔaḫ- / ʔuḫt-
aramaïque : ʔaḥā (ʔāḥā) / ʔăḥātā
éthiopien : ʔǝḫǝw, ʔǝḫʷ / ʔǝḫǝt
tigre: ḥu / ḥǝt
argobba: äḥ / ǝhǝd
harari: ǝḥ / ǝḥit
soqotri: ʔaʕḥa / ʔǝʕḥǝt
Voir aussi les posts précédents pour d'autres exemples. Un coup d'oeil aux grammaires des langues sémitiques confirme aussi la régularité du procédé.
Je l'ai déjà dit, il existe un suffixe -t qui sert à former le féminin à partir d'un nom masculin, vous ne pouvez pas le nier. Ainsi en akkadien on a :
« frère » aḫu + -t « suffixe féminin » > aḫātu « soeur »
Ce fait est clairement établi, peu importe que le radical de certains noms masculins se termine en -t. Cf. mon exemple analogue avec le -s du pluriel anglais précédemment. Pour le péjoratif, Obenga ne donne aucun exemple, mais si c'est bien un suffixe productif, il peut s'agir d'un simple homophone ou bien d'un dérivé sémantique du féminin (ça ne serait pas si surprenant). Mais dans aucun cas ça ne remet en cause l'existence d'un procédé de formation du féminin par ajout de -t dans les langues sémitiques.
En tout cas les arguments d'Obenga ne sont pas assez convaincants à mes yeux. Il aurait fallu se livrer à un examen beaucoup plus approfondi pour montrer une différence fondamentale entre l'égyptien et le sémitique, et rejeter purement et simplement la comparaison.
Quelle règle? On parle ici d'un pronom, d'une forme. Oui ce point est problématique, mais pas rédhibitoire. De toute façon, comme d'habitude, la preuve par zéro et la différence ne marche pas, et il faut en plus examiner le paradigme en entier.
Elle n'est pas arbitraire mais bien justifée : des langues appartenant à la même famille peuvent avoir des formes divergentes, y compris pour le pronom de la 3e personne. Cela montre que « la règle du pronom » ne marche PAS en indo-européen dans ce cas. Si on avait pris l'italien, on aurait montré une ressemblance à l'intérieur de la branche romane, pas indo-européenne. Il faut s'attendre à beaucoup d'hétérogénéité entre des langues appartenant à des branches éloignées d'une famille, comme on le suppose pour l'égyptien et le sémitique. Voir plus bas sur ce sujet.
La comparaison se fait mieux sur 2 langues à la fois, je l'ai déjà dit dans mes premières critiques sur Obenga. Mes exemples, comme celui du pronom ci-dessus, n'ont qu'un but : montrer qu'au sein d'une famille bien établie comme l'indo-européen on trouve facilement le même degré d'hétérogénéité qu'entre l'égyptien et le sémitique, qui pour Obenga démontre l'absence d'une parenté entre ces langues. On voit bien que l'argument n'est pas valable puisque contredit par les faits.
Et oui, la plupart des linguistes pensent que l'égyptien forme une branche à part dans l'afroasiatique, bien distincte et éloignée du sémitique. L'hétérogénéité n'a rien à voir avec la parenté, ce n'est qu'un indicateur de distance (linguistique). Deux langues non apparentées peuvent être très ressemblantes à cause d'un contact prolongé et d'emprunts, et deux langues apparentées très hétérogènes à cause d'une séparation très tôt dans l'histoire et/ou d'un éloignement géographique.
Encore une fois : patience.
Ce serait trop facile de choisir une langue étroitement apparentée, et vous ne montreriez que l'homogénéité des langues romanes, pas la parenté des langues indo-européennes. J'ai pris au contraire exprès deux langues de branches différentes, une langue indienne (indo-iranienne) et une langue européenne (italique), une langue du groupe « satem » et une langue du groupe « centum », afin de représenter la famille indo-européenne dans son entier.
Je n'ai pas encore exposé l'ensemble des preuves de l'afroasiatique, mais j'ai examiné les critiques d'Obenga, et on voit bien qu'elles ne sont pas extrêment convaincantes pour le moins. Vous avez beau jeu de me reprocher de prendre l'indo-européen en exemple : c'est bien Obenga qui se revendique constamment de Saussure, Meillet et de la méthode établie par l'étude de l'indo-européen. Mes exemples vont dans ce sens : Obenga émet des critiques sur l'afroasiatique qui pour lui ne répond pas aux critères établis pour l'indo-européen, or on voit bien par des exemples concrets que ces mêmes remarques pourraient s'appliquer à l'indo-européen. Ces critiques ne sont donc pas acceptables puisqu'on trouve facilement des contre-exemples.
Vous n'avez pas pris connaissance de leurs arguments et des détails de leurs hypothèses, les critiques ne peuvent donc être concrètes. Mais le sujet est clôt pour moi, je ne parlerai que de comparaisons linguistiques.
C'est un comble! Comment peut-il ignorer les nombreux travaux sur l'afroasiatique alors qu'il prétend les réfuter? Où sont les références à Cohen, Diakonov, Ehret et les autres dans son livre?
Ça c'est votre avis, et ça n'est pas le sujet ici. Ne parlons que de linguistique svp.
Et bien donnez nous des références précises qu'on puisse se cultiver.
Ne vous inquiétez pas pour moi, je suis bien calé dans mon fauteuil, pas de risque de tomber. Attendu que la majorité des linguistes, moi y compris , acceptent l'hypothèse de l'afroasiatique et non pas le négro-égyptien, il y a de quoi se poser des questions quand même. Vous ne vous en posez pas? Quand vous et Ogotommeli avez posté votre discours sur le biais de la recherche « chamito-sémitique » et les travaux d'Obenga, je m'en suis posé et j'ai cherché à en savoir plus
Et c'est bien vous qui faisiez par exemple appel à l'autorité d'Ehret et à son prétendu abandon de l'hypothèse afroasitique, or il s'avère bien que c'est complètement faux! Mensonge ou malentendu, je me garderais bien de trancher aux risques de voir les foudres me tomber dessus.
Là aussi vous connaissez mal le sujet, mais laissons ça et concentrons-nous sur l'égyptien.
Je ne la retrouve pas. Merci de me dire dans quel livre ou article je peux trouver la mention de cette statistique de « quelques centaines » et éventuellement leur liste avec critiques.
À quelle page de son livre Origine commune de l'égytien ancien, du copte et des langues négro-africaines modernes dresse-t-il une liste des comparaisons lexicales en les critiquant une par une?
Ça ne rime à rien. La parenté du français avec l'italien exclut-elle une parenté avec l'allemand? La réponse est non. La parenté du chinois et du tibétain exclut-elle la parenté avec l'austronésien? La réponse est non. La parenté de l'égyptien avec le sémitique exclut-elle la parenté avec des langues « négro-africaines »? La réponse est non.
La parenté entre 2 langues n'exclut jamais la parenté avec une 3e, à un niveau différent ou identique de l'arbre généalogique.
Quel est le problème avec les isoglosses et les influences aérales (sans « i » au milieu)?
Je vous demande la référence du texte original, pas celle de la critique d'Obenga.
Donnez une référence récente pour illustrer votre propos. Personnellement je n'ai pas trouvé de mention de branche chamitique. ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_languages


Je reprends :

En fait j'ai oublié de mentionner quelques arguments d'Obenga qui étaient situés dans un autre chapitre. Je répare mon erreur :

Les conjugaisons verbales

Obenga enfonce une porte ouverte en croyant découvrir qu'il est dangereux de vouloir décrire une langue selon un cadre théorique rigide ou des critères descriptifs et une grille d'analyse hérités d'une autre langue.
Néanmoins il faut prendre la terminologie pour ce qu'elle est : un système d'étiquettes pratiques, et non des jugements catégoriels. Bref, il faut aller voir le contenu réel des analyses plutôt que de les rejetter sur de simples critères d'étiquettes et de jargon.
Or Obenga critique superficiellement la description de la grammaire égyptienne (notons que certaines notions n'ont rien de propre au sémitique mais appartiennent bien au domaine de la linguistique générale), mais il ne discute ni ne cite aucune comparaison de la morphologie verbale entre égyptien et sémitique! Il n'en dit pas un mot... C'est pourtant un argument important de l'afroasiatique, comme on le verra.

Les particules de liaison : pp. 171-178
Obenga présente l'hétérogénéité des particules de liaison entre égyptien et berbère. Mais quid du sémtique? De toute façon comme je l'ai dit et répété, montrer une hétérogénéité ne sert à rien. L'afroasiatique n'est pas établi sur ces critères.

Bon, la prochaine fois est la bonne, je passe aux autres arguments de l'afroasiatique.

À suivre...

D'abord, sommes-nous d'accord sur la différence entre les notions de série lexicale et de listes?
Produire des listes est une chose, déduire une loi phonologique en est une autre. On pourrait s'étaler comme ça moi en vous montrant une hétérogénéité, vous en me répétant que ça ne signifie rien etc...
Bref, la seule manière de mettre les choses au clair c'est de produire ces lois phonologiques, ou devons-nous encore attendre et encore attendre?
Très sincèrement on s'en moque, la question est: quelle loi explique qu'il apparaisse dans certains cas et pas dans d'autres? Quelle loi permet d'expliquer les divergeances/ressemblances?
Cela importe parce-que qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas à la base le masculin qui doit prendre le -t? Qu'est-ce qui prouve que ces trois notions n'étaient pas en fait à la base indifférentiées et que la différentiation ne s'est pas faite tardivement? Rien absolument rien.
C'est pourquoi plutôt que des listes, je demande des lois de correpondances/transformations phonétiques.
Votre exemple ne tient pas: vous prenez kiss etc... sauf que kiss au pluriel donne kisses etc... le second s de kiss n'est pas un ajout ou une suffixation, ça n'a donc absolument rien à voir.
Bref, rien de certain, rien de confirmé. Cet élément est donc au stade de l'hypothèse non-vérifiée encore ?
Ce n'est pas cela qui le remet en cause, c'est l'absence d'une loi phonologique excluant toute autre voie que celle que vous proposez, qui remet cela en cause.
La preuve consiste encore une fois en l'énonciation d'une loi (qui n'existe pas ici) et sa vérification. L'absence de loi relègue au mieux au rang d'hypothèse.
L'hétérogénéité, sans contrepartie positive est une preuve négative. L'indo-européen est fondé sur des lois qui expliquent ces hétérogénéités. On sait que de telle forme à telle autre, la modification au cours du temps est régulière et s'effectue selon telle ou telle loi.
Avec l'afroasiatique, où sont ces lois?
On ne retrouve pas le même degré d'hétérogénéité, cela ne veut rien dire, à quoi vous le mesurez ce degré?
Y a-t-il des lois encore une fois les expliquant?
Avec le wolof, on sait que dans tel ou tel cas on remplace un b par un p, avec le kikongo on sait que le h aspiré dans telle circonstance devient un "w" puis un "v", que le "r" initial devient un "k" et ainsi de suite et il y a des séries attestant de ces modifications, on y viendra quand vous aurez enfin décidé de nous donner celles du chamito-sémitique pour respecter l'ordre que nous avons convenu pour cette discussion.
Raison pour laquelle citer des listes de ressemblances non correlées ne rime à rien. `
De plus, lorsque l'on suppose une "séparation" il faut qu'il y ait origine commune et c'est là qu'est tout le problème du foyer de l'afro-asiatique, car autant le foyer de l'égyptien ancien et des langues africaines est africain, autant le foyer sémitique est asiatique. Il n'y a pas un foyer commun pour ces langues, faire comme si ca pouvait être le cas et chercher une origine commune aux sémites (en Asie) -que l'on rapproche des indo-européens- et aux égyptiens anciens revient encore à vouloir montrer que ces derniers seraient originaires de l'extérieur de l'Afrique et que ce seraient des peuples apparentés aux indo-européens qui auraient été à l'origine de cette civilisation africaine. Cela ramène systématiquement à chercher encore une fois à expliquer les faits civilisationnels africains par l'extérieur.
Franchement, ma patience s'amenuise.
Je vous prie de relire mes précisions, vous vous étiez mépris sur ses objectifs visiblement. Il ne dit pas "il y a des hétérogénéités donc", il dit "les prétendues ressemblances sont en fait des hétérogénéites, qui de plus ne sont pas expliquées par une seule loi phonologique".
Ce n'est pas la même chose.
Je pense avoir été au contraire précis sur la question du foyer afroasiatique et sa non-existence comme sur le reste.
... Où sont leurs références à Obenga ou Diop dans les leurs?
C'est vous qui avez dit que leurs arguments étaient convaincants. J'ai montré pourquoi ils ne pouvaient l'être.
ne constitue pas une preuve. Au lieu de me ressasser qu'une majorité de linguistes -dont j'ai cité certains des plus éminents plus haut- serait pour l'afroasiatique, pourquoi ne pas avoir commencé par me dire "voilà ce qui fonde mon opinion sur cette famille"?
Vous n'espérez pas que je me mette à vous balancer mon cv à la figure pour répliquer à ce genre d'arguments?
Jusque là vous cherchez non pas à en savoir plus mais à montrer que vous avez raison.
Euh Ehret était cité en exemple, pas en argument d'autorité. De plus, je ne vois pas si Obenga avait menti, ce qui l'aurait empêché de répondre publiquement à l'ouvrage d'Obenga qu'il a certainement lu, ce dernier étant directeur du centre des études africaines à l'université de Francisco, lui étant basé à Los Angeles.
Malentendu, ou revirement, qui sait? Je cherche son adresse mail pour élucider cette question définitivement.
C'est bien prétentieux de votre part de parler si vite. Mais qu'à cela ne tienne je vous pardonne votre arrogance et vous laisserai l'occasion de retirer ceci en temps voulu. Je ne l'oublierai pas croyez-le bien.Sur la 4ème ou la 5ème page de cette discussion, c'était en réponse d'abrd à Luern puis à vous d'ailleurs.
La parenté d'une langue d'une famille avec une autre exclut la parenté avec une langue d'une autre famille.
Le persan s'il était parenté à l'arabe ne serait pas une langue indo-européenne par exemple.
Une isoglosse est une ligne géographique -frontière- imaginaire qui sépare les zones d'usage de différents dialectes. elle ne saurait être "lexicale" par exemple, qu'est-ce que cela signifierait?
Mettez le "i" sur le compte d'une faute d'inattention, j'ose espérer que ce n'était pas une mesquinerie de votre part, ce ne serait pas à votre honneur... je vous signale en outre que "aerial" se dit en anglais, en français je ne connais pas je dois l'avouer, le sens de la "communauté linguistique aériale ou aérale".
elle est en note de bas de page dans le livre d'Obenga.
Le premier lien que luern m'a fourni sur le sujet contenait un bilan des travaux sur l'afroasiatique et contenait une branche chamitique dans laquelle se trouvaient l'égyptien et le copte.
Une porte pas si ouverte que cela sinon pourquoi persister à raisonner sur ces classifications si l'on sait qu'elles ne vont pas de soi? N'est-ce pas déjà un parti pris?
Ce ne sont pas de simple mots mais un corpus théorique qui ne correspond pas à son objet. Vous montrez ici combien la remarque d'Obenga est d'actualité.
Superficiellement dites-vous? Si vous considérez que le "système d'étiquette" n'est rien de plus que cela oui, mais si vous comprenez que ce système d'étiquette ne compte pas tant que ce à quoi ces étiquettes renvoient, vous comprenez du coup que c'est toute la grammaire qui en prend un coup.je le répète encore une fois: il ne montre pas l'hétérogénéité pour elle même mais montre que l'on tente de faire passer ces hétérogénéités pour des ressemblances et que rien ne permet d'affirmer une ressemblance.

Alors donnez vos critères et votre définition pour plus de clarté.
Ah non on ne s'en moque pas! Le suffixe est bien là, on ne peut pas le nier! Vous me demandez pourquoi il n'apparaît pas dans certaines conditions, je pourrais tout aussi bien alors vous demander d'expliquer sa présence dans les autres cas. Où est le problème si rédhibitoire pour vous? La règle est bien là : en ajoutant -t à un nom masculin, on forme un nom féminin.
Je vous fait par ailleurs remarquer qu'on trouve aussi en égyptien ancien des noms masculins en -t (ex: xt « bois »). Mais là aussi on distingue bien les noms avec un radical en -t du suffixe du féminin -t.
C'est pourtant simple : on ne trouve pas de nom dérivé par l'ajout d'un suffixe -t qui soit masculin. Il n'y a pas de paires de mots comme l'arabe malik/malikat ou le terme marqué par -t serait masculin. Il n'y a donc pas de suffixe -t du masculin.Vous ne pouvez rejeter ce point que si vous produisez des paires de mots faisant apparaître un suffixe -t du masculin.
Votre hypothèse est fantaisiste. Comment un suffixe unique, au sens imprécis (puisqu'il mêlerait masculin, féminin et péjoratif) pourrait-il se développer en marque du masculin, du féminin et du péjoratif? Un peu de sérieux voyons.
C'est pourtant clair ici : il y a un suffixe -t partout, qui sert dans tous les cas à former le féminin.
Je ne vois pas où est le problème. Précisez votre remarque.
En l'occurrence c'est Obenga qui soulève cette hypothèse.
Pas clair, reformulez et précisez svp.
Vous faites erreur. La linguistique indo-européenne n'explique pas en général les hétérogénéités, car elle en est incapable, elle ne fait que les constater et les analyser. Vous confondez loi d'évolution phonétique et remplacement du vocabulaire et des marqueurs morphologiques. Les innovations non phonologiques ne sont pas régulières et ne sont pas en général explicables.
Il suffit de prendre la même méthode pour voir si on obtient le même genre de résultats, le même ratio de mots parallèles. Et s'il y a quelqu'un qui veut mesurer l'hétérogénéité et l'homogénéité, c'est bien vous et Obenga qui mettez face à face « quelques centaines de racines » communes avec le sémitique face à des milliers avec les langues « négro-africaines ».
Pourquoi refusez-vous de comprendre? Si on démontre la parenté, alors oui cela suppose un foyer, et ce sera le travail commun des linguistes et des archéologues de concilier les résultats de leur disciplines respectives. Mais vous ne pouvez pas rejeter a priori la possibilité d'une parenté parce que vous ne concevez pas la possibilité d'un foyer originel commun pour ces langues. De toute façon les arguments linguistiques s'ils sont là ne peuvent pas être remis en cause par des arguments archéologiques.
C'est donc bien ça qui vous embête : la possibilité que la langue égyptienne vienne en fin de compte de l'extérieur de l'Afrique. Qu'est-ce que ça aurait de si choquant? Qu'elle vienne d'Afrique, d'Asie, d'Europe ou de l'Atlantide, moi je m'en fiche complètement. Ça m'intéresse de le savoir, mais je me fous du résultat. L'humanité est née en Afrique, et elle parlait déjà certainement des langues quand elle y était encore, ça n'a rien de choquant vis-à-vis des langues indo-européennes, sino-tibétaines, na-dene ou iénisséiennes. De toute façon vous devez savoir que de nombreux chercheurs, à commencer par Ehret, pensemt que l'afroasiatique est né en Afrique, et qu'il s'est divisé notamment quand certaines langues ont émigré vers l'Asie.
C'est franchement désagréable de lire ça vu le temps que je consacre à cette discussion. Les listes et tableaux que je poste ici ne se font pas tous seuls, et je ne peux pas lire tous les livres sur le sujet en une journée. Je n'ai rien dit quand vous avez demandé du temps avant de poster vos remarques sur mes critiques d'Obenga.
Vous leur demandez de citer des travaux qui n'ont pas fait l'objet d'une diffusion internationale? De toute façon je vous ai déjà dit que ces travaux ont été critiqués et rejetés. Par contre pourquoi Obenga qui prétend réfuter l'afroasiatique tel que proposé par les linguistes depuis des décennies ne présente qu'une petite partie des arguments et ne cite pratiquement aucun des travaux fondamentaux sur le sujet?
Vous nous avez parlé d'idéologie, pas de linguistique. Moi je vous dit que du point de vue linguistique, les critiques sont pertinentes.
Du désagréable on passe à l'odieux! Je vous ai harcelé pour me donner des références et des citations, j'ai lu le livre d'Obenga, j'ai lu bon nombre de travaux sur le sujet, mais pour vous ce n'était pas pour en savoir plus? Maintenant que je me suis fait mon avis sur la question, j'entends bien l'exposer jusqu'au bout. N'est-ce pas vous plutôt qui refusez d'entendre autre chose que ce que dit Obenga?
Je suis peut-être aveugle mais je ne vois pas la référence précise que je demande. Merci de la redonner et de pardonner mon handicap passager je l'espère.
Vous faites fausse route : pas forcément. Les 2 familles pourraient faire partie en fait d'une famille plus grande. Il faut penser les relations en arbres généalogiques et non en petites boîtes cloisonnées.
Lisez un manuel de linguistique (de préférence de dialectologie ou de géographie linguistique). Une isoglosse lexicale est la ligne de démarcation entre 2 zones d'utilisation de mots différents pour un même sens. Pour le concept X, la zone A utilise un mot de type Y et la zone B un mot de type Z, et entre les 2 on peut tracer une isoglosse lexicale. On pourrait faire une carte de France des parlers où le repas du soir se dit « dîner » ou « souper », et tracer ensuite des lignes entre, on aurait des isoglosses lexicales. Les isoglosses lexicales sont très utilisées et nous fournissent souvent de précieuses informations sur l'histoire des mots et la classification des dialectes.
Rien de méchant, juste une rectification d'ordre technique. Attention en anglais également à ne pas confonre « aerial » qui veut dire « aérien », et « areal » qui veut dire « aréal », c'est-à-dire ayant trait à une aire géographique. C'est le phénomène bien connu en linguistique (on utilise souvent le terme allemand Sprachbund) d'influence commune et de convergence de langues géographiquement voisines, comme dans les Balkans.
Merci de votre coopération... Ça ne serait pas plus simple de la recopier ici franchement?
Bien, nous avons donc UNE source, un site internet généraliste sur les langues. De toute façon il n'y a pas une partition binaire entre chamitique d'un côté et sémitique de l'autre, ce qui posait le plus problème à l'origine.
Il faut bien décrire les langues, et on fait avec le matériel du bord, tant pis s'il n'est pas parfait et si certains vont un peu vitre en besogne.
Obenga n'a pas concrètement critiqué une seule des analyses grammaticales de l'égyptien. S'il y a vraiment des problèmes, qu'il en parle bon sang. On attend que ça.
Mais le problème est qu'il veut répondre à des arguments montrant des ressemblances sur certains points par des arguments montrant des hétérogénéités, mais SUR D'AUTRES POINTS. Ça ne rime à rien. Les particules de liaison ne font pas partie des arguments à la base de l'afroasiatique. Par contre la grammaire du verbe par exemple oui, mais ça il passe à côté.

Bon voici les éléments tant attendus:

Correspondances lexicales
NB: le html n'étant pas activé sur le forum, j'ai du faire des images de mes tableaux. Si vous avez du mal à les lire, dites-le moi par MP.

Le vocabulaire est très pratique pour la recherche de parenté : plus long que les marqueurs grammaticaux, les mots lexicaux permettent de réduire le risque statistique de simples ressemblances coïncidentales. Par ailleurs il est affecté par moins d'irrégularités dans les règles d'évolution phonologique que la morphologie. Il peut donc constituer un argument fort de parenté, à condition qu'il s'agisse de vocabulaire de base (les mots culturels se référant à des outils, des espèces spécifiques animales et végétales, des concepts philosophiques, des activités agricoles ou artistiques, etc, sont donc exclus de toute démonstration), que le sens des mots comparés soit rigoureusement proche si ce n'est identique (des comparaisons du type oeil/voir sont acceptables mais pas eau/larme, pierre/dur, etc.) et qu'il y ait des correspondances phonologiques régulières.

J'ai choisi la liste de 35 mots de Yakhontov, qui contient les mots considérés comme sans doute les plus basiques par les linguistes. Je n'ai pas inclus les mots dont le sens était trop éloigné, même si on peut envisager, une fois la parenté établie, qu'ils sont bien apparentés. Les mots sur fonds gris sont ceux pour lesquels j'ai trouvé un parallèle. Merci de ne pas me dire que ce n'est pas suffisant, ce n'est qu'un premier élément de démonstration.

Un examen rapide de notre tableau donne les chiffres suivants :
28 mots égyptiens sur 35 ont un parallèle en sémitique ou en berbère
14 mots égyptiens sur 35 ont un parallèle à la fois en sémitique et en berbère
26 mots égyptiens sur 35 ont un parallèle en sémitique
18 mots égyptiens sur 35 ont un parallèle en berbère
(Pour comparaison, la même liste anglais-français donnerait une quizaine de correspondances)
Les dictionnaires étymologiques (Orel & Stolbova 1995, Takács 1999, The Tower of Babel) en listent des centaines d'autres, dont une bonne partie sont aussi des mots du vocabulaire de base (listes de 100 et 200 mots de Swadesh).

Bien sûr ces comparaisons sont sous-tendues par des règles de correspondances phonologiques, dont voici la liste (avec les variantes de transcription et une reconstruction phonétique en API quand j'en ai trouvé une; je précise aussi que les correspondances berbères sont soumises à caution à cause du manque de données de ma part) :

Et si l'on démontre par l'archéologie l'absence d'un foyer commun?
Les arguments archéologiques peuvent-ils remettre en cause les hypothèses linguistiques?

Je voulais vous laisser terminer votre exposé avant d'introduire ceci (et je comptais le faire plutôt en MP, pour éviter certaines effusions...) : d'après de nombreux auteurs, les plus anciennes civilisations attestées en Asie méridionnale (Péninsule arabique, Mésopotamie, Indus, Thaïlande, Indonésie, voire Anatolie, etc.) sont le fait de négro-asiatiques. De populations africaines parties depuis des millénaires s'installer dans ces régions, sans pour autant perdre toute relation avec l'Ouest (qui dans leurs langues figure souvent l'origine mythique) ; et donc en emportant, entre autres, des ressources linguistiques élaborées en Afrique du Nil. Au demeurant, il est bien établi qu'au prédynastique égyptien, il y existait des courants commerciaux/culturels entre Kmt et Sumer/Elam via la Mer Rouge/Erythréenne.

D'autre part, Babacar Sall a testé positivement les dépositions des anciens Grecs selon lesquelles "l'Egypte est un don du Nil" : il a montré que les états les plus anciens de la civilisation égyptienne sont entièrement attestés dans la vallée du Nil ; d'autant plus anciens que l'on en remonte les sources, et d'autant moins anciens (ou plus récents) que l'on descend vers son Delta. D'où le Es Schehenab que j'avais évoqué et qui vous avait intrigué ; d'où également les cultures de Khartoum datées jusqu'à -22000 ans.

En conséquence de ce qui précède :
- les corrélations entre l'égyptien ancien et d'autres langues négro-africaines sont immédiates et très anciennes (paléolithique dans certains cas),

- les corrélations entre sémitique et égyptien ancien sont moins anciennes et médiates (les premières n'étant pas des langues négro-africaines), probablement médiatisées par des langues négro-asiatiques (ex : sumérien). Au demeurant, j'ai trouvé des listes de correpondances lexicales intéressantes entre akkadien (langue sémitique très ancienne), sumérien, tamule.

- dans un arbre généalogique des langues africaines et asiatiques, les langues sémitiques et berbères sont à un niveau inférieur à l'égyptien ancien, et ne peuvent donc expliquer l'origine de ce dernier. Cette distorsion chronologique peut être entrenue par les données linguistiques (en raison de similitudes indéniables entre ces langues), lorsque celles-ci ne prennent pas en considération certaines données archéologiques/historiques...

Désolé d'avoir anticiper, mais ces considérations me sont venues assez récemment, en examinant au plus près certaines informations glanées notamment au fil de cette discussion...

P.S. Pour la référence à Pascal Vernus, vous la trouverez dans l'ouvrage collectif "Afrocentrismes", où sa contribution intitulée "situation de l'égyptien dans les langues du monde" (Pp169-208) visait à critiquer la théorie linguisqtiue d'Obenga. Lequel lui a répliqué dans un opuscule intitulé "Le sens de la lutte contre l'africanisme eurocentriste" dont les références complètes ont été déjà signalées dans cette discussion.

_________________
"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN

Qui sont ces "nombreux auteurs" qui disent que les plus anciennes civilisations sont le fait de populations "négro-asiatiques" ?

D'autant que je sache, l'humanité est partie de l'Afrique il y a plus de 200 000 ans, en parlant de l'Homo Sapiens, pas d'Erectus. Donc, je ne vois pas en quoi c'est une découverte puisque tous les civilisations du monde soient africaine ou pas.

Mais, ce n'est pas le sujet de cette discussion. Il s'agit de savoir si l'Egyptien ancien est une langue africaine ou pas ? Pour ma part, je me penche pour une branche de l'Afro-asiatique (qui comprend, comme l'a précisé Babel) des langues africaines et du Moyen-orient.

_________________
L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

Dans la mesure où il est né en Afrique -la population qui le parlait initialement provient de la vallée du Nil, ne l'oublions pas et pas. C'est donc de fait une langue africaine.
Je vous laisse le soin de me donner les votres et de m'indiquer où sont les votres.
En anglais le -s marque le pluriel. En français, le -s est aussi la marque du pluriel et on sait expliquer d'où il vient sauf exceptions et on peut l'affirmer parce-que l'on sait expliquer que ce sont bien les noms sans -s qui sont des exceptions et pas l'inverse. Sans cette explication on pourrait aussi bien dire que ce sont en fait les pluriels avec -s qui sont irréguliers tandis que les pluriels appelés irréguliers ne seraient que des survivance d'une forme originelle. C'est l'explication cohérente des règles permettant d'expliquer les variations qui constitue le point fondamental qui permet de distinguer l'exception et le règle, pas leur nombre relatif ou un décrêt arbitraire. où sont ces lois pour votre exemple du féminin?.
On ne pourrait pas prendre comme argument d'une parenté le -s du pluriel entre le français et l'anglais sans avoir au préalable identifié et expliqué les variations. Voilà ce que je vous demande ici. A votre charge donc d'expliquer ce -t au féminin et ces variations.
Il se peut que l'ancêtre prédialectal commun ou proto-sémitique n'ait pas porté de distinction entre les genres et que celle-ci ait commencé à se faire progressivement, voyant le -t diminuer en fréquence pour le masculin ou disparaitre totalement pour des soucis pratiques de prononciation dans les langues sémitiques qui ne l'ont plus.
Il se peut aussi que la formation du feminin en -t soit le resultat de l'adoption d'un système d'écriture basé sur l'ajout du -t pour marquer le féminin par ex.
Qu'est-ce qui prouve que l'on n'est pas dans ces cas là?
Je vous répète que mon argument porte uniquement sur la présence de termes suffixés en -t et n'étant pas du féminin. De plus il n'y a pas une manière constante de former le féminin en langues sémitiques. L'adjonction d'un -a/-i en arabe par exemple.
cf juse au-dessusJe ne vois pas en quoi l'hypothèse serait fantaisiste. Il n'est pas improbable que le -t ait pu être une terminaison générique pour une certaine classe de mots, puis qu'au contact avec des peuples différentiant le féminin, une différentiation ait été lentement opérée et qu'au final on ait non pas suffixé le féminin mais retiré le -t de certains masculins.
Rien ne prouve qu'il faille lire dans le sens masculin+t> féminin et pas dans le sens terme générique-t ->masculin.
Il n'y a rien de fantaisiste là-dedans.
Je vous parle de suffixation, vous me présentez "kiss" comme s'il s'agissait d'une suffixation.
JE reformule donc encore une fois: Obenga ne dit pas "il y a des irrégularités, donc..." Il dit "des éléments présentés comme ressemblances sont en fait des irrégularités. De plus, ces irrégularités ne sont pas expliquées par des lois car en effet, une langue varie de manière presque mathématique et régulière au cour du temps de sorte que l'on peut tirer des lois phonologiques expliquant les changements de certains phonèmes avec le temps et corroborées par la régularité de ces changements. Ici, dans le cas afroasiatique, rien de tel à ce jour, donc..."
Pas du tout, j'ai parlé de loi d'évolution rien d'autre.
Cessons de nous perdre, svp.
La linguistique européenne explique ces changements, rappelez-vous nous parlons de changements phonologiques.
Cela n'impliquerait rien du tout. Il fadrait pour cela une correspondance parfaite des deux arbres comparés, de leurs évolutions respectives, des langues comparées dans chaque famille etc.
Ceci est purement fantaisiste.
C'est vous qui m'avez rétorqué largument des "plusieurs centaines de momt... des dictionnaires " etc... Je n'ai fait que vous dire que pris comme ça, il n'y a pas à discuter parce-que quelques centaines de racines contre plusieurs milliers ce n'est pas exactement équilibré.
Concilier dites-vous? C'est à dire interpréter pour coller aux trouvailles de l'autre?
Vous dites, "s'il y a parenté" est-ce à dire qu'il n'y aurait pour vous pas parenté? Si vous considérez qu'il y a parenté, alors il faut poser la question de l'archéologie et elle dément depuis des décennies toute notion de "foyer commun".
S'il n'y a pas parenté pour vous, alors nous sommes d'accord et inutile d'aller plus loin. On peut passer tout de suite aux arguments positifs pour le négro-egyptien/négro-africain? A vous de répondre.
Pas que je ne la conçoive pas mais qu'elle soit démentie par l'archéologie et l'histoire.
Justement, quels sont ces arguments linguistiques? Ces lois de variations phonologiques? Et puis, il y a parenté ou pas pour vous, je ne sais plus?
Rien sinon que c'est démenti par toutes les disciplines, que cela soulève des problèmes insurmontables mais que malgré cela il faut absolument pour certains que ce soit le cas.
Je sais que Ehret pense qu'une diversification se serait faite en Asie après un départ d'afrique. Dans ce cas là il faudrait penser le sémitique comme branche éloignée d'une famille négro-africaine et non penser comme actuellement des langues africaines comme des émanations d'une famille fondée sur le modèle du sémitique. De plus il n'y aurait absolument aucune raison d'exclure le Niger-Congo par exemple.
Des listes, je vous l'ai dit n'ont pas d'intérêt en soi, vous devriez le savoir, on attend des séries lexicales, des lois de variations phonoogiques etc... pas des listes.
Hmm... Les travaux d'Obenga -basé aux états-unis- sont diffusés en france, de plus en plus en Afrique bien que la francophonie pose pb mais c'est un autre débat, dans le monde anglophone en général. Je ne sais ce que vous appelez diffusion internationale. Diop est connu et lu aux US, il n'y a que dans le monde francophone qu'il a longtemps été tabou.
Ce n'est pas ce que dit l'UNESCO par exemple, qui leur accorde une place de choix, ce n'est pas non plus ce que disent les spécialistes ayant participé aux travaux sur le peuplement de l'égypte du colloque du Caire à récemment.
Enfin, je vous ai déjà dit que les travaux de Diop par exemple ou d'Obenga étaient critiqués non pas sur le fond mais sur la forme et surtout dans la quête d'idéologie. Après quoi vous avez voulu refermer la parenthèse... Il faut savoir.
Je serais ravi que vous nous fassiez enfin découvrir ces arguments manquants depuis que vous en parlez sans les exposer.
J'ai distingué les deux types d'arguments:
les arguments sur l'idéologie: qui ne tiennent pas debout ni n'apportent rien.
les arguments linguistiques comme ceux de Vernus, Tourneux, qui en fin de compte inventent des concepts et affirement eux-mêmes n'avoir que des arguments typologiques pour fonder leur famille tout en travestissant parfois leurs éléments de réponse (cf plus haut).
Jusque là vous ne faites que promettre d'amener des séries lexicales et vous amenez des listes de mots non corrélés, présentant des variations non expliquées et corrélées par des lois de variations phonologiques. Mais vous en promettez.
Vous dites que les critiques faites à Obenga dont les thèses ont été rejetées ad-hoc en monde francophone sont juste tout en refusant de préciser quelles critiques et en quoi elles sont justes.
etc... Je n'ai pas dans ce cas à refuser d'entendre quoi que ce soit, puisque vous vous évertuez à ne pas dire grand chose.
Merci d'expliquer cela à tous ceux qui tentent désespérément de rapprocher l'égypte du monde indo-européen tout en l'excluant de l'Afrique - ici sur le plan linguistique.
Vous m'apprenez quelque chose, avant vous je n'avais lu cela que sous la plume de Vernus.Et l'isoglosse grammmaticale?
langues géographiquement voisines vous dites. La Haute Egypte est-elle voisine de la Palestine géographiquement, vers -20000 pour former une telle influence ? Avec Vernus... c'est à cela que l'on revient.Non c'est un site spécialisé sur l'afroasiatique. ce qui posait pb en outre c'est l'opposition binaire entre chamite (blanc à peau noire) et noir/africain.

Je vais regarder votre tableau de près et le commenter dans le détail.
C'est un début, merci.

Non, les arguments archéologiques ne peuvent remettre en cause des preuves linguistiques. Et encore une fois, on ne démontre pas une absence dans l'absolu. Si l'archéologie démontre que le proto-afroasiatique ne pouvait a priori se trouver dans une région particulière à une époque donnée, ça veut dire qu'il était sans doute ailleurs, pas que cette famille n'existe pas.
Je vais vous parler franchement : j'ai lu des hypothèses de ce genre sur internet, c'est de la foutaise pure et simple. Non pas que ce soit impossible, mais les arguments avancés sont totalement fantaisistes. Si vous voulez en discuter, ouvrez un nouveau sujet.
Raisonnement erroné : le français ne rend pas compte de la naissance du sanskrit, ces langues sont néanmoins apparentées. C'est tout le génie de Jones, le « découvreur » de l'indo-européen, de n'avoir pas dit que le latin ou le grec descendaient du sanskrit mais que ces langues avaient une origine commune plus ancienne (« sprung from some common source »).


Lisez les grammaires des langues sémitiques (même un coup d'oeil sur wikipedia en anglais vous donnera des renseignements intéressants) et les travaux sur le proto-sémitique. Dans toutes ces langues on trouve un suffixe -t du féminin qui apparaît régulièrement ou qui n'est plus productif mais subsiste sous forme de fossile d'un état antérieur, même s'il s'est parfois affaibli par une loi (morpho-)phonologique régulière. Les féminins sans -t sont des « exceptions » à ce procédé. Et il faut distinguer le féminin dérivé du masculin du féminin primaire (sans contrepartie masculine).

C'est paradoxal : vous dites qu'il n'y avait peut-être pas de genres, puis vous posez un -t du masculin. Donnez nous des exemples de votre suffixe -t du masculin, comme j'ai donné des exemples du -t féminin (malik/malikat).
Encore une fois, donnez des exemples avec explications.
Quelle classe alors? Si ce n'est pas un suffixe du féminin, c'est quoi alors?
Cette hypothèse ne repose sur rien, c'est un scénario fantastique qui ne fait que compliquer et obscurcir les faits clairement établis. Avec des « si... » on fait ce qu'on veut. Le travail du scientifique c'est de tenir compte des faits de la manière la plus simple et la plus logique. Comme l'ensemble des spécialistes je propose : masculin+t > féminin, c'est ce qu'on constate. Vous proposez : inconnu+t > inconnu, arrivée d'une distinction de genres, remorphologisation Xt = féminin et X-t = masculin, mais il y a aussi des Xt qui sont masculins. Il vous faudrait aussi expliquer le changement de sens de -t : inconnu > féminin. Franchement ça n'est pas crédible.
Ne niez pas l'existence de ce -t féminin en sémitique. Au pire dites que c'est un peut-être emprunt.
Non, je vous dis : en sémitique, et en égyptien aussi, il y a des mots masculins en -t, mais ça n'a rien à voir avec le suffixe -t du féminin; de la même manière, en anglais il y a des mots singuliers en -s comme kiss, mais ça n'a rien à voir avec le -s du pluriel, et ça ne remet pas en cause son existence.
On parlait de correspondances lexicales et d'absence de correspondances, pas de lois d'évolution.
Voyons, c'est faux. J'ai montré que la démonstration d'Obenga ne prouve rien. L'absence de correspondances sur une liste ad hoc de 20 termes entre égyptien et sémitique ne prouve rien puisqu'on trouve des résultats pas beaucoup plus concluants en appliquant la méthode sur 2 langues pourtant apparentées. Ne niez pas l'évidence. Ça ne fait pas avancer la démonstration de l'afroasiatique je vous l'accorde, mais ça ne la fait pas reculer pour autant.
Ça veut dire formuler l'hypothèse la plus simple et qui tient le mieux compte des résultats des 2 disciplines en les accordant et sans contredire leurs trouvailles fondamentales.
Ne jouez pas sur les mots, je parle dans l'absolu, pas sur le cas particulier qui nous occupe.
Si c'est le cas, c'est qu'il faut chercher ailleurs et examiner d'autes hypothèses.
Si vous voulez dire par là qu'il ne faut pas considérer par exemple l'égyptien comme une langue fille du sémitique arrivée d'Asie en Afrique tardivement, je suis tout à fait d'accord a priori.
Exact, aucune raison de l'exclure si on démontre la parenté. Aucune raison non plus alors d'exclure a priori le sémitique.
Il a écrit un livre en français édité en France sur le négro-égyptien, mais rien dans les revues scientifiques internationales en anglais (Language, Diachronica, Bulletin of SOAS, etc.). On ne peut pas s'étonner que certains ne connaissent pas ses travaux.
Vous vous moquez de moi ou quoi? Je viens de poster une série de 28 correspondances lexicales avec les lois phonologiques qui vont avec!
C'est faux.
Idem : la ligne de démarcation entre les zones pour 2 constructions ou formes grammaticales de fonction similaire.
On a pas été sur le même site alors. Ce site n'est pas spécialisé sur l'afroasiatique, il est consacré aux langues du monde en général, et il y a pas mal d'erreurs.
Prennez votre temps, je ne vous le reprocherai pas moi.
Enfin quelquechose de positif!

bien alors si vous pouviez être plus précis là-dessus. Je n'ai rien trouvé sur wikipedia, pas plus de précisions chez Cohen à ce propos.
Je répète:
il est aussi possible qu'à l'origine certains mots aient porté le t de manière indifférenciée, puis que le masculin se soit progressivement différencié pour une raison quelconque, en perdant ce -t.
On aurait dans ce cas non pas une suffixation du -t pour former le féminin (il ne se formerait pas à partir du masculin) mais le masculin pourrait dériver d'une forme neutre indifférentiée à l'origine et portant le -t dans ce cas.
Jusque là vous peinez à me montrer en quoi ces faits sont clairement établis. La question est légitime: qu'est-ce qui concrètement prouve que le -t était une marque du féminin exclusivement et pas une marque d'une forme non différentiée qui aurait disparu progressivement pour le masculin?
Quand on commence à parler de faits comme des "évidence" on est en général devant une difficulté qu'on veut masquer.
Reste que l'on ne sait pas si la langue part du masculin pour obtenir le féminin par suffixation ou si elle part ici d'un genre neutre par suppression du -t final.
Vous n'avez pas compris, donc encore une fois allons-y:
X=neutre. X évolue progressivement en X=(féminin, péjoratif, quelques à plusieurs masculins) et X - t = masculin.
Enfin, le fait que les sémites aient d'abord emprunté le système d'écriture égyptien notant le féminin par un -t, il se peut que cela en soit la conséquence et que ce -t soit passé dans le langage progressivement.
C'est très probable.
Ne niez pas qu'en réalité c'est par convention, parce-que ça arrange de penser comme ça que "l'ensemble des spécialistes" pense que c'est ainsi. Et effectivement rien ne prouve que ce ne soit pas non plus un emprunt. Mais je l'ai déjà dit au début de la discussion il me semble. Je n'ai pas affirmé que c'en était un ni que l'on était dans le cas que je viens de proposer mais c'était juste pour montrer que jusque là c'est la convention plus qu'autre chose qui fait de cette correpondance "un fait".
C'est peut-être la 6ème fois que je vous parle de lois phonologiques et de séries lexicales pas de simples listes de correspondances.

Ce n'est pas ça. Le fait que cette liste de 20 termes présentés comme preuves de correspondances soit en fait pleine d'irrégularités prouve qu'elle n'est pas crédible.
Ca signifie juste que la parenté n'est pas exclue par ces divergences, ni plus ni moins. Ca ne signifie pas pour autant, parce-que vous obtenez une marge d'erreur similaire avec des termes choisis, que le degré de parenté soit le même dans les deux cas.
Voilà c'est tout ce que signifie la remarque concernant ces irrégularités.
Ce qui le fait reculer c'est la difficulté à obtenir des lois de variations phonologiques.
Bien, et quand l'archéologie et la génétique affirment que les sémites viennent d'Asie et les africains (dont les égyptiens) du coeur de l'Afrique, vous dites...?
En outre la thèse d'Ehret recoupe celle de Diop, qui proposait que des vagues Kushites avaient migré vers le "moyen-orient".
Outre que la littérature arabe en dit autant, il est probable que l'on ait eu des emprunts massifs des langues sémitiques aux langues africaines d'où certaines ressemblances que je ne nie pas (j'emets un doute sur la parenté, pas sur la ressemblance).
Là vous m'intriguez, alors où est le rapport? Ne sommes-nous pas dans un cas où vous considérez cette famille avérée? Dans ce cas nous pouvons nous permettre d'invoquer l'archéologie pour confirmer/infirmer, non? Et sa réponse, vous la connaissez.
C'est le cas et donc où chercher et quelles hypothèses? Pour Obenga ces ressemblances sont le fait d'emprunts, car effectivement pour lui:
-comme pour Diop par exemple, les peuples d'origine africaine ont très tôt migré vers l'actuel "moyen-orient",
-les peuples sémites ont été longuement en contact avec les égyptiens et leur culture au point d'emprunter leurs sciences, leur écriture etc... rien ne s'oppose à ce que des emprunts massifs aient été faits à leur langue, à leur écriture même dans certaines structures bien au contraire. Il est intéressant de noter à ce propos que le copte qui est de l'égyptien ancien vocalisé perd ce -t presque en même temps que la graphie utlisée pour transcrire la langue ne fait plus intervenir le déterminatif du féminin.
Ce -t ne serait-il lié principalement qu'au paradigme graphique? Ce n'est pas exclu.

Tant mieux.
Aucune raison de l'exclure si l'on en démontre la parenté.
On peut en revanche s'étonner que vous disiez qu'il n'est pas "internationalement connu" sous prétexte qu'il n'est pas particulièrement connu et prisé en france. Ne serait-ce qu'en Allemagne voisine ou en Belgique, ses thèses sont connues c'est effectivement étonnant. Ces deux pays sont-ils anglophones?
Je les examine je réagirai quand ce sera fait.C'est vrai lises afrocentrismes puis le sens de la lutte.
Euh je ne vous ai pas reproché de prendre votre temps mais d'avoir tardé à présenter ce tableau tout en agissant comme si vous l'aviez fait.
Maintenant qu'il est là laissez-moi le temps de l'analyser et nous pourrons enfin passer à du concrêt et démarrer la vraie discussion.

D'après ce que j'ai pu lire dans les différentes grammaires, plusieurs langues sémitiques ont pour seul suffixe du féminin -t, mais il y a une liste d'exceptions de mots féminins qui ne sont pas en -t. C'est le cas par exemple de l'amharique, dont j'ai consulté une grammaire aujourd'hui. Je crois aussi que c'est le cas pour les langues anciennes comme l'akkadien, l'ougaritique, le moabite :
http://www.theology.edu/ugaritic/ugram06.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Akkadien#Noms
http://en.wikipedia.org/wiki/Moabite_language
Bref, un affaiblissement du -t est reconnu par exemple en hébreu, mais c'est un phénomène visiblement restreint à certaines langues et qui n'est pas si ancien que ça.
Vous n'avez toujours pas dit ce que serait le -t dans ce cas là. Une autre explication que celle que je rapporte est tout à fait possible dans l'absolu mais il faut bien que ce soit une EXPLICATION. Si vous ne dites pas ce que serait ce suffixe et en quoi ça explique mieux les faits que la thèse traditionnelle du -t féminin, on ne peut pas l'accepter. Et si vous dites que c'est une partie du radical et non pas un suffixe, il faut expliquer pourquoi certains mots masculins n'ont pas perdu leur -t final.
Parce que dans les langues du monde dans l'immense majorité des cas on ajoute des éléments à une base pour les modifier, on ne retire pas. Les procédés de « défixation » sont plus que rarissimes et il n'y en a aucun exemple en sémitique. Il est impensable que le -t soit le seul exemple de morphologie « soustrayante ».
Bref, d'un point de vue scientifique, l'explication consistant à poser un suffixe -t du féminin est la plus naturelle, la plus simple et la plus logique.
Impossible. L'akkadien comporte le suffixe -t et utilisait l'écriture cunéiforme bien avant que les autres langues sémitiques n'adoptent un alphabet dérivé de l'égyptien.
Pas du tout, c'est parce que c'est la solution la plus logique.
Vous ne nous avez toujours pas dit quelle était votre définition d'une série lexicale et la différence avec une liste de correspondances lexicales.
J'entrevois le malentendu. Vous êtes d'accord que cette liste ne permet pas en elle-même de remettre en cause une parenté. Mais effectivement si elle était présentée par certains comme preuve de parenté, la remettre en question impliquerait la remise en cause de la parenté. On est bien d'accord.
Mais le hic c'est que cette liste n'est pas la liste produite par les chercheurs en afroasiatique comme argument de parenté. C'est donc un coup d'épée dans l'eau pour Obenga. D'ailleurs sa liste n'est accompagnée d'aucune citation. Donc pour moi il ne fait que constater une hétérogénéité sur certains mots, ce que personne ne remet en cause, et ça ne prouve rien au final
On est donc d'accord. La liste de divergences d'Obenga n'exclut pas la parenté du sémitique et de l'égyptien.
Vous les avez désormais sous les yeux, et je les ai trouvé assez facilement en allant dans une bonne bibliothèque.
Très bien alors. Je ne sais pas ce que vous appelez ici « Kushites », mais c'est tout à fait envisageable : un foyer originel en Afrique, et une expansion ensuite vers le Moyen-Orient.
Ah, voilà un point intéressant. Effectivement il pourrait s'agir uniquement d'une série d'emprunts, c'est possible. La liste de 35 mots que j'ai présenté est un argument très fort, mais pas une preuve définitive de parenté. Attendons d'examiner la grammaire. En tout cas les correspondances régulières nous assurent qu'il ne s'agit pas de coïncidences, de simples similarités de surface. Mais pour emprunter il faut qu'il y ait contact. Cela suppose donc que l'égyptien et le proto-sémitique se soient retrouvés à un moment ou à un autre dans la même région. Mais plus haut vous remettiez en cause cette possibilité non? J'ai manqué quelquechose?
J'ai pourtant expliqué que l'archéologie ne peut pas confirmer ou infirmer les résultats de la linguistique, elle ne peut que les interpréter et les tenter de les insérer dans ses propres théories.
C'est beaucoup plus simple voyons : quand le -t disparaît de la langue on cesse de l'écrire, c'est tout.