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Message Publié : 13 Nov 2005 10:49 
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Salluste
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Voici le lien une présentation des recherches en linguistique historique ayant permis d'établir la parenté génétique de l'égyptien ancien, du copte et de langues négro-africaines contemporaines :
http://www.ankhonline.com/langue1.htm

Quelques extraits :

Théophile OBENGA a écrit :
L'auteur de la première grammaire égyptienne, Champollion, était pleinement convaincu que "la langue égyptienne antique ne différait en rien d'essentiel de la langue vulgairement appelée copte ou cophthe ; que les mots égyptiens écrits en caractères hiéroglyphes sur les monuments les plus antiques de Thèbes, et en caractères grecs dans les livres coptes, ont une valeur identique et ne diffèrent en général que par l'absence de certaines voyelles médiales, omises dans l'orthographe primitive" (Champollion le jeune, Grammaire égyptienne, Paris, Firmin Didot, 1836, P. XVIII. Mots soulignés par l'auteur.

Champollion veut dire que l'égyptien pharaonique et le copte constituent une seule et même langue ; que le copte, écrit avec l'alphabet grec, est l'égyptien vocalisé ; qu'il est par conséquent possible de vocaliser l'égyptien ancien à partir du copte ; qu'il est éminemment arbitraire de négliger le copte dans les études de grammaire pharaonique.

Mais l'égyptologie n'a pas travaillé dans le sens indiqué initialement par Champollion lui-même. On a fait d'autorité de l'égyptien ancien une langue sémitique. On a évacué silencieusement le copte des études linguistiques égyptiennes. Ici, l'égyptologie a péché par présomption et par orgueil raciste : les civilisations de la Vallée du Nil égypto-nubienne, toutes ensemble, ne pouvaient être ni africaines (géographiquement parlant) ni du monde noir (culturellement s'entend).


Théophile OBENGA a écrit :
Le fait linguistique africain est varié et divers, mais du Point de vue de la linguistique historique, trois grandes familles se dégagent nettement, distinctement : a) le négro-égyptien, b) le berbère et c) le khoisan.

Il n'existe pas de langues "chamitiques" ou "hamitiques" sur le continent africain. Dès lors, le "chamito-sémitique" ou l'"afro-asiatique" demeure une pure illusion linguistique. L'égyptien, pharaonique et copte, ne peut pas être inclus dans le sémitique en tant que classe, groupe ou branche, comme c'est le cas pour l'ugaritique, l'accadien, le babylonien, le phénicien, l'hébreu, l'arabe, le sudarabique, etc. Aucun sémitisant compétent ne considère l'égyptien, pharaonique et copte, comme une langue sémitique, de loin ou de près. Le berbère, quant à lui, ne se trouve pas non plus génétiquement lié à la langue égyptienne, pharaonique et copte. C'est un abus, plutôt une erreur, que de faire du sémitique, de l'égyptien et du berbère des groupes linguistiques d'une même famille. En réalité, aucun savant ne l'a fait, selon la seule méthode en vigueur dans de telles études, c'est-à-dire la méthode de la linguistique comparative et historique ou encore évolutive, diachronique.

Le colloque du Caire (1974) avait tranché ce faux débat, en recommandant d' "établir toutes les corrélations possibles entre les langues africaines et l'égyptien ancien", puisque la langue égyptienne, pharaonique et copte, sortait d'elle-même du cadre des langues sémitiques et berbères. Au cours de ce travail, nous avons précisément démontré la non-réalité de la famille " afro-asiatique ", en nous situant sur le plan strict de la linguistique historique.

En revanche, nous avons pu reconstruire le négro-égyptien, soit la langue primitive commune aux langues historiquement attestées que sont les langues égyptienne, couchitique, tchadique, nilo-saharienne, nigéro-kordofanienne, toutes langues anciennes et modernes, parlées par les peuples noirs d'Afrique, depuis la vieille Égypte pharaonique, et toutes unies génétiquement lorsqu'on les compare de façon serrée et adéquate sous tous les angles, phonétique, phonologique, morphologique, grammatical, lexicologique.

Sans la contribution éclairante de la langue égyptienne, pharaonique et copte, qui demeure le sanscrit de la linguistique générale africaine, il est radicalement impossible d'entrevoir la profonde unité génétique des langues négro-africaines, leur dimension historique, temporelle.

Pour sortir la linguistique générale africaine des redites et impasses actuelles de même que de son statut mineur séculaire - celui des descriptionsstandard sans fin et sans projet linguistique précis, puisque la comparaison est constamment évitée, écartée ou ignorée -, il faut nécessairement prendre en compte la langue égyptienne, pharaonique et copte, qui doit désormais avoir sa place dans l'Université africaine, à côté du grec et du latin, de l'arabe, du dravidien, etc.

Il est dans l'ordre des choses possibles que l'intelligentsia africaine bâtisse rapidement, en Afrique même, une linguistique générale et historique à partir des langues des divers peuples africains. Ce serait là un immense apport à la linguistique générale mondiale dont l'ambition scientifique et culturelle, depuis Ferdinand de Saussure, reste l'exploration et la constitution des familles linguistiques du monde dans le cadre d'une sémiologie totale. Ce fut aussi le désir ardent de Humboldt, de Benveniste en Europe, de Peirce aux États-Unis.

Notre travail, modeste, se présente néanmoins comme le dévoilement même de l'univers linguistique africain, désormais uni sous le regard panoramique du temps historique et culturel des sociétés africaines, depuis l'Egypte antique.

En renouant de la sorte avec le fil de l'histoire, la leur propre, les langues africaines, réunies dans une famille reprise cependant par chacune d'elles au cours des temps, dessinent alors une structure globale qui les projette ensemble vers la linguistique mondiale en tant que groupes et branches d'une seule et même famille linguistique.

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"La langue est la boîte noire de toute civilisation"
Alain ANSELIN


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Message Publié : 14 Nov 2005 12:25 
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Jules Michelet
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Les théories de Théophile Obenga, disciple de Sheik Anta Diop poursuivent un but clair : faire de la civilisation égyptienne une civilisation "négro-africaine". Le problème est que quand on fait des recherches en ayant déjà déterminé le résultat auquel on voulait aboutir, on n'obtient que très rarement des résultats probants. La démarche de vouloir créer une Université africaine propre est légitime, mais il ne faut pas pour autant déformer la réalité historique en faisant de la civilisation égyptienne une civilisation "négro-africaine".
Il y a certes des traits originaires d'Afrique noire dans la civilisation égyptienne (cf. les influences Nubiennes), mais la langue égyptienne ancienne et le copte (qui est sa force récente) appartiennent au groupe afro-asiatique. Il n'est du reste pas (plus) soutenu que l'égyptien et le copte soient des langues sémitiques, et l'étude du copte existe à l'heure actuelle, si elle est en retrait c'est sans doute plus que les sources en copte ne sont pas l'objet de beaucoup d'études (en tout cas moins que celles en égyptien classique et même néo-égyptien). Mais les linguistes étudiant l'égyptien ancien connaissent forcément le copte.
Pour ce qui est des liens entre l'égyptien et les langues dAfrique noire, c'est autrement plus complexe, et les études qui ont court sur le sujet ont bien du mal a établir des liens probants, d'autant plus que les langues d'Afrique noire forment apparemment un groupe assez disparate.


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Message Publié : 14 Nov 2005 21:16 
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Salluste
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Zunkir a écrit :
Les théories de Théophile Obenga, disciple de Sheik Anta Diop poursuivent un but clair : faire de la civilisation égyptienne une civilisation "négro-africaine"

Bien entendu, ceci est faux : Obenga n'a pas pour but de "faire ...", mais plus exactement de DEMONTRER SCIENTIFIQUEMENT que la civilisation kmtienne est une civilisation négro-africaine : par sa langue (l'objet de ce topic), par sa culture matérielle, par sa culture spirituelle, par ses institutions et pratiques politiques, par ses rites funéraires, etc.
Ensuite, il ne suffit pas de récuser le "but" de ses recherches, il faut encore prouver scientifiquement en quoi Obenga échoue à démontrer ce qu'il prétend.
Zunkir a écrit :
Le problème est que quand on fait des recherches en ayant déjà déterminé le résultat auquel on voulait aboutir, on n'obtient que très rarement des résultats probants.

En l'occurrence, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi ces résultats-ci ne sont pas "probants". Pour le moment tu te contentes de circonlocutions, plutôt que d'aller droit au fait : qu'est-ce qui, précisément, est faux dans la démonstration faite de la parenté génétique du Kmtique et des autres langues négro-africaines?
Zunkir a écrit :
la langue égyptienne ancienne et le copte (qui est sa force récente) appartiennent au groupe afro-asiatique.

Qu'est-ce que tu entends par "groupe afro-asiatique"? Peux-tu exposer les propriétés linguistiques qui tiennent ce groupe comme goupe, et qui permettent de le caractériser comme tel?
Zunkir a écrit :
Pour ce qui est des liens entre l'égyptien et les langues dAfrique noire, c'est autrement plus complexe, et les études qui ont court sur le sujet ont bien du mal a établir des liens probants, d'autant plus que les langues d'Afrique noire forment apparemment un groupe assez disparate.

Peux-tu donner tes références? De quelles études parles-tu?
C'est très surprenant : une étude particulière est soumise, qui prétend établir la parenté génétique du Kmtique et des autres langues négro-africaines. Sans apporter aucune preuve de son irrecevabilité, tu l'écartes d'autorité en invoquant des études non référencées qui auraient échoué à atteindre le même but. En quoi l'échec des unes prouve l'impossibilité de succès de l'autre?

Il te reste donc toujours à prouver que le travail d'Obenga est irrecevable.

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Message Publié : 15 Nov 2005 10:03 
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Jules Michelet
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OGOTEMMELI a écrit :
En l'occurrence, tu n'as toujours pas expliqué pourquoi ces résultats-ci ne sont pas "probants". Pour le moment tu te contentes de circonlocutions, plutôt que d'aller droit au fait : qu'est-ce qui, précisément, est faux dans la démonstration faite de la parenté génétique du Kmtique et des autres langues négro-africaines?


Pas défaut, je ne rejette pas tout ce que dit Obenga, comme je l'ai précisé dans l'autre discussion. Les liens de l'égyptien et du copte avec les langues des groupes "tchadique" (par ex. haoussa, songhaï), et aussi couchtique (somali, oromo), et aussi les langues berbères sont réels, car ces langues appartiennent justement au groupe afro-asiatique. Mais les rapprots de l'égyptien avec ces langues sont du même ordre que celles qu'il entretient avec les langues sémitiques : il s'agit d'une appartenance a un "super-groupe" linguistique ayant des points communs sur sa structure fondamentale, mais qui n'induisent pas des ressemblances très frappantes, même si on peu en déceler en pratiquant des langues afro-asiatiques. Mais autant il peut y avoir inter-compréhension ou à la rigueur similitudes très marquées au sein des "sous-groupes" : entre les langues sémitiques c'est assez frappant, idem entre l'égyptien et le copte puisque ces deux idiomes sont deux étapes d'une même langue, j'imagine que c'est pareil au sein des groupes tchadique et couchitique.

Zunkir a écrit :
Peux-tu exposer les propriétés linguistiques qui tiennent ce groupe comme goupe, et qui permettent de le caractériser comme tel?


En gros le groupe afroasiatique est marqué par :
- présence de consonnes "emphatiques", "glottalisées", "éjectives
- système vocalique tournant surtout autour de a, i et u
- système fonctionnant sur des racines, surtout trilitères, et bilitères
- féminin marqué par -t-
- préfixe nominal m-
- causatif en s ou sh
- opposition entre la conjugaison avec préfixes (fientif) et avec suffixes (statif)
- souvent utilisation de ces préfixes verbaux : a- pour 1è pers. sg ; t- pour 3è pers. masc. sg. ; y- pour 3è fém sg ; n- pour 1è pers du pluriel
- utilisation courante de la phrase nominale (sans verbe : "crayon moi" = "c'est mon crayon")

Ces critères ne fonctionnent pas tous pour chacune des langues, mais en gros ça marche. Pour connaître l'akkadien (langue sémitique parlée dans la Mésopotamie antique), et l'égyptien ancien, ça marche pour les deux (sauf le préfixe 1è pers. pour l'égyptien). Donc l'égyptien est bien une langue appartenant à un groupe afro-asiatique. Si tu pratiques l'égyptien et que tu contestes cela, expose donc tes idées, mais à mon avis ce sera difficile. Je fais confiance aux linguistes qui travaillent sur ce groupe de langues, quand ils disent qu'il y a des caractéristiques communes qui se retrouvent du haoussa jusqu'au yéménite en passant par le berbère et l'oromo.

Zunkir a écrit :
Pour ce qui est des liens entre l'égyptien et les langues dAfrique noire, c'est autrement plus complexe, et les études qui ont court sur le sujet ont bien du mal a établir des liens probants, d'autant plus que les langues d'Afrique noire forment apparemment un groupe assez disparate.


Je voulais dire "des liens probant induisant l'appartenance à un même groupe proprement africain", mais j'ai inopportunément raccourci (j'étais pressé). Autant pour moi, je m'explique.
Après je sais que l'égyptien a des liens ressemblances avec le peul, le haoussa, l'omotique, etc. Mais après il existe certes des liens entre les langues africaines, mais c'est un groupe assez complexe, notamment par les rapports qu'entretiennent les langues entre elles (et c'est ce qui fait que ce champ d'étude est très intéressant pour les linguistes). Par exemple le peul présente certaines similitudes avec l'égyptien, mais aussi avec les langues bantoues, auxquelles il a emprunté le principe des différents groupes nominaux. Mais les langues bantoues restent fondamentalement différentes de l'égyptien pour ce que j'en sais. Les langues africaines ont sans doute des liens entre elles, ce qui est logique vu qu'elles ont eu entre elles des contacts prolongés, mais à ma connaissance il n'a jamais été mis en évidence qu'un groupe linguistique unissait toutes les langues parlées sur le continent africain, de l'égyptien ancien au xhosa, en passant par le mandara et la langue des Bushmen).


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Message Publié : 15 Nov 2005 19:41 
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L'égyptien est une langue hamitique avec un apport sémitique ancien. Seth par exemple est trop proche du sémitique *s't'n, "ennemi", pour que cela soit un hasard. Idem Ashtoreth et Hathor par exemple qui sont proches et désigne deux déesses de l'amour et de la fécondité.


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Message Publié : 15 Nov 2005 23:07 
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Salluste
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Zunkir a écrit :
Ces critères ne fonctionnent pas tous pour chacune des langues, mais en gros ça marche.

pied, plume, plante, plateau, plaine, plainte, platane : je peux étudier cet ensemble de mots, observer qu'ils commencent tous par "p", que certains se terminent par "e" ; que ces derniers étant les plus nombreux, je vais poser qu'en général ces mots se terminent en cette lettre, etc. Je peux triturer cette classe d'objets à l'infini, en affinant toujours davantage l'analyse au point de leur trouver de nombreux caractères communs ; y compris d'en présupposer quelques uns qui ne seraient pas concrètement attestés, etc. Ayant fait tout cela, je n'aurais toujours pas prouvé que ces mots sont tous d'une même famille. Car il resterait à extraire les propriétés SPECIFIQUES à cette famille, que donc elle seule possède ; et le système de lois linguistiques permettant de regénérer, avec fiabilité, lesdites propriétés.

Le fait qu'il y ait des similitudes entre les langues sémitiques et le Kmtique est indéniable ; mais ces similitudes procèdent-elles d'échanges entre les unes et les autres, ou bien de filiation des unes avec les autres?
Dans le cas d'une parenté génétique, il faudrait établir des corrélations phonétiques, morphologiques, grammaticales et lexicologiques entre les langues comparées. Cela n'a jamais été fait pour "l'Afro-asiatique", parce que de telles corrélations n'existent pas entre le Kmtique et les autres langues du groupe considéré.

Ou plus exactement, comme ce groupe est constitué de langues négro-africaines (qui, elles, présentent une parenté avec le Kmtique) et des langues sémitiques (qui ont d'indéniables similituides avec la dite langue) , l'ensemble a un "air de famille". Mais il lui manque "la chanson"... A ce propos, je rapporterai très bientôt des dissimilitudes entre berbère, langues sémitiques d'une part, et le Kmtique de l'autre.

Zunkir a écrit :
Mais les langues bantoues restent fondamentalement différentes de l'égyptien pour ce que j'en sais.

Zunkir :?: , le Mbochi est une langue ba ntu. Et c'est elle le principal support de la démonstration d'Obenga. Tout ton commentaire fait comme si les travaux de Diop et Obenga n'existaient pas, ou comme s'ils étaient irrécevables, sans prouver intrinsèquement leur irrécevabilité.

Zunkir a écrit :
mais à ma connaissance il n'a jamais été mis en évidence qu'un groupe linguistique unissait toutes les langues parlées sur le continent africain, de l'égyptien ancien au xhosa, en passant par le mandara et la langue des Bushmen).

C'est bien ce que je disais : alors même que c'est le sujet de ce topic, les travaux d'Obenga ayant établi un "négro-egyptien" comme langue-mère des langues négro-africaines, du copte et du Kmtique, tu sembles ne pas vouloir accepter ces résultats, sans montrer pourquoi...

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Message Publié : 16 Nov 2005 4:14 
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Les Chamito-Sémites (Berbères dont Egyptiens, Sémites) sont des caucasoïdes. Les bantous non. Le berbère, l'égyptien, l'arabe, l'hébreu... descendent d'une super-famille linguistique, le proto-hamito-sémitique, lui-même héritier du nostratique, langue mère commune avec le sumérien, le basque, les langues indo-européennes, finno-ougriennes, caucasiennes et altaïques.


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Message Publié : 16 Nov 2005 10:01 
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Jules Michelet
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OGOTEMMELI a écrit :
Le fait qu'il y ait des similitudes entre les langues sémitiques et le Kmtique est indéniable ; mais ces similitudes procèdent-elles d'échanges entre les unes et les autres, ou bien de filiation des unes avec les autres?


Soit, mais cela est applicable aussi à la comparaison entre l'Egyptien et les autres langues africaines. Pour en revenir à la langue bantoue que tu cites : à quel niveau se situent les points communs avec l'Egyptien ancien ?

Citer :
Dans le cas d'une parenté génétique, il faudrait établir des corrélations phonétiques, morphologiques, grammaticales et lexicologiques entre les langues comparées. Cela n'a jamais été fait pour "l'Afro-asiatique", parce que de telles corrélations n'existent pas entre le Kmtique et les autres langues du groupe considéré.


Cela a été fait, tu devrais lire des ouvrages sur l'afro-asianique, comme par exemple les synthèses des conférences sur les langues afroasiatiques (il y en a eu une à Sophia-Antipolis il y a une dizaine d'années). Les critères que j'ai énoncé plus haut montrent que les langues afroasiatiques ont des similitudes au niveau de la structure de la langue, en ce qui concerne les aspects les plus profonds, donc les plus anciens. Ce sont ces critères qui servent à démontrer l'existence d'un groupe linguistique. S'il n'y a que quelques points communs au niveau de la structure et simple échange de vocabulaire, les langues ont eu des contacts entre elles, mais ne dérivent pas forcément d'une même langue.

Citer :
Ou plus exactement, comme ce groupe est constitué de langues négro-africaines (qui, elles, présentent une parenté avec le Kmtique) et des langues sémitiques (qui ont d'indéniables similituides avec la dite langue) , l'ensemble a un "air de famille". Mais il lui manque "la chanson"... A ce propos, je rapporterai très bientôt des dissimilitudes entre berbère, langues sémitiques d'une part, et le Kmtique de l'autre.


Bien évidemment qu'il y a des différences, c'est pour cela que ces langues sont classées dans des sous-groupes linguistiques distincts, mais il y en a aussi entre les langues africaines que tu cites et l'égyptien, qui sont du même ordre que celles entre cette dernière et les langues sémitiques ou berbères.

Zunkir a écrit :
C'est bien ce que je disais : alors même que c'est le sujet de ce topic, les travaux d'Obenga ayant établi un "négro-egyptien" comme langue-mère des langues négro-africaines, du copte et du Kmtique, tu sembles ne pas vouloir accepter ces résultats, sans montrer pourquoi...


Oui mais tu ne peux pas écarter les langues sémitiques comme ça, il est évident qu'elles ont un lien avec l'Egyptien et les autres langues afro-asiatiques. Si langue-mère commune il y a, c'est pour l'égyptien, les autres langues africaines, et les langues sémitiques.


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Message Publié : 16 Nov 2005 10:08 
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Jules Michelet
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Tom Stahler a écrit :
Les Chamito-Sémites (Berbères dont Egyptiens, Sémites) sont des caucasoïdes.


De toute manière une langue ne se définit pas à la couleur de peau de ses locuteurs ou à leur groupe "anthropologique". Alors dire que les bantous ne peuvent pas parler une langue apparentée à celle des égyptiens parce qu'ils ont des caractères phénotypiques différents, c'est une erreur, tout comme le fait de vouloir exclure toutes les langues du groupes afro-asiatiques parlées par des locuteurs qui ne seraient pas noirs sous prétexte de définir un groupe "négro-africain". La science ne doit pas s'embarrasser de ce type de considérations, elle doit se baser sur des faits uniquement.

Citer :
Le berbère, l'égyptien, l'arabe, l'hébreu... descendent d'une super-famille linguistique, le proto-hamito-sémitique, lui-même héritier du nostratique, langue mère commune avec le sumérien, le basque, les langues indo-européennes, finno-ougriennes, caucasiennes et altaïques.


Le terme "afro-asiatique" est plus convenable que chamito-sémitique, qui est dépassé. Il apparaît clair que nombre de langues africaines sont apparentées à ce groupe de langues. Pour ce qui est du nostratique, bien heureux qui pourrait confirmer une telle théorie. Le point commun qu'on entre elles les langues afro-asiatiques, indo-européennes, le sumérien, le basque, etc., c'est que ce sont des langues, c'est tout.


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Message Publié : 17 Nov 2005 7:42 
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Salluste
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Voici les premiers extraits du Obenga où il écarte toute parenté du berbère avec le Kmtique. Je donnerai bientôt un autre extrait pour conforter celui-ci. Puis je proposerai un autre qui invalide, par des arguments rédhibitoires, le concept de "afro-asiatique" qui, pour l'auteur est une "escroquerie intellectuelle"...

Obenga a écrit :
En berbère, on l’aura déjà remarqué, les consonnes peuvent être allongées : il s’agit d’un allongement morphologique qui ne se confond pas avec un redoublement ou une gémination gg, bb, ww, ss, dd, zz, etc. : tawwurt, tabburt, taggurt, « porte » ; ut, wet, « frapper » et la forme d’habitude ou le thème intensif est ikkat, kkat.

De la même manière nous avons : kurem (le son u est ultra-bref), « être froid », et le thème intensif est ikkurem ; le verbe sskrem signifie « refroidir » et son thème intensif garde le double ss : issekram, mais le mot pour « le froid » est akerram, et le pluriel de ce substantif veut dire : « grand froid » : ikeramen aya, « c’est très froid » ; ssnu, « cuire », thème intensif issnua ; bezziz, « absolument » ; ismum, « aigre », thème intesif ittismum ; gher, « appeler », thème intensif iaqqra.

Un tel système contraste du tout autout avec les phonologies égyptiennes, pharaonique et copte. Nombreuses sont les emphatiques en berbère. Phénomène qui n’existe pas en copte, soit l’égyptien vocalisé. En berbère, allongement et redoublement coexistent dans un même thème : ezhed, « s’enrichir » en regard de izzi, « riche » ; zked, « être enragé » en regard de zzked, « rage » ; qelulli, « dégringoler » en regard de eghli, « tomber ». En berbère, il y a perte manifeste de timbre de voyelles pleines : nsan/nsin/nsәn, « ils ont passé la nuit ».

En berbère, une voyelle pleine peut être le résidu d’une ancienne longue devenue indifférente, et la voyelle zéro, absolue ou relative, peut bien représenter une ancienne brève.

Bref, il n’existe pas, de loin ou de près, une parenté phonologique entre le berbère et l’égyptien, de même qu’entre le berbère et le négro-africain.

Théophile OBENGA, « Origine commune de l’égyptien ancien du copte et des langues négro-africaines modernes », éd. L’Harmattan, 1993, pp73-74


Encore une fois, Zunkir : il ne suffit pas d"énumérer des similitudes disparates ; il faut mettre en évidence les lois linguistiques qui expliquent ces similitudes, et démontrer qu'elles sont spécifiques au groupe de langues comparées, et régulières dans ce groupe. Or, à titre d'exemple, les racines bilitères et trilitères ne sont pas spécifiques au groupe auquel tu les attribues. De même, la marque du féminin en -t n'est pas régulière dans ce groupe...

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Message Publié : 17 Nov 2005 7:52 
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Grégoire de Tours
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OGOTEMMELI a écrit :
Puis je proposerai un autre qui invalide, par des arguments rédhibitoires, le concept de "afro-asiatique" qui, pour l'auteur est une "escroquerie intellectuelle"...


rhédhibitoire : qui constitue un défaut, un empêchement absolu, radical (définition du petit robert).

les arguments proposés par l'auteur contiennent des défauts pour invalider le concpet de "afro-asiatique" ?

_________________
Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice


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Message Publié : 17 Nov 2005 16:16 
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Jules Michelet
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OGOTEMMELI a écrit :
Encore une fois, Zunkir : il ne suffit pas d"énumérer des similitudes disparates ; il faut mettre en évidence les lois linguistiques qui expliquent ces similitudes, et démontrer qu'elles sont spécifiques au groupe de langues comparées, et régulières dans ce groupe.


Similitudes disparates ? Tu as bien lu ce que j'ai écrit ci-dessus (et ce que les linguistes qui étudient ces langues ont fait) ? Ce sont au contraire des similitudes profondes qui touchent la structure de la langue et attestent donc d'une forte parenté linguistique. Cf. Les langues dans le monde ancien et moderne. 3, les Langues chamito-sémitiques, édité par J.Perrot et M.Cohen, qui met bien en avant les liens de l'égyptien avec les langues sémitiques et le berbère. On a peut-être longtemps occulté la ressemblance de l'égyptien avec les langues de type Tchadien, ou même d'autres langues d'Afrique noire contemporaine, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter ce que l'on tient pour acquis depuis longtemps, à savoir la parenté commune des langues égyptiennes, berbères et sémitiques. On travaille sur leurs points communs depuis pas mal de temps, et donc on n'a plus trop à douter là-dessus, cf. le travail cité ci-dessus. Le concept de langues "afro-asiatiques" n'a rien d'une "escroquerie intellectuelle".
La présence de racines consonantiques de base est tout de même un argument très fort. Rien que ça fait qu'on ne peut écarter la parenté entre ces langues, car le principe se retrouve dans toutes ces langues, et nulle part ailleurs.
Et pour le -t- féminin, en tout cas ça se retrouve en égyptien et dans les langues sémitiques. Le fait qu'il y ait d'autres liens probants entre ces deux groupes linguistiques fait qu'on ne peut pas réduire cela aux conséquences de simples échanges. Si ces liens ne concernaient que du vocabulaire et quelques points grammaticaux, je veux bien. Mais là ça touche aux aspects les plus fondamentaux de ces langues, donc les plus anciens, ceux qui concernent la structure de base de celles-ci.


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Message Publié : 17 Nov 2005 22:28 
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Salluste
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Ogotemmêli a écrit :
De même, la marque du féminin en -t n'est pas régulière dans ce groupe...



OBENGA a écrit :
Les langues sémitiques distinguent deux genres : masculin et féminin. Les mots masculins n’ont pas de finale spéciale, tandis que les substantifs féminins se terminent par –(a)t […]

L’égyptien aussi a zéro morphème à la fin des mots masculins, et la terminaison du féminin est –t, prononcé vraisemblablement – at : s3, « fils », s3.t, « fille ».

En berbère également, pour former le féminin d’un substantif masculin préfixe et on suffixe un th qui devient t lorsqu’il est précédé d’un n : amr’ar, « vieillard », thamr’arth, « vieille femme » ; uchchen, usshen, ussen, « chacal », thuchchent, thusshent, thussent, « chacal femelle ».

Mais cela n’a rien de rigide, singulier. En langue hébraïque et en langue syriaque le féminin proto-sémitique se termine dans la majorité des cas par un simple –à : tob, « bon », tobà, « bonne », en hébreu ; syriaque bisà féminin de bis, « mauvais ». Le néo-punique semble être aussi dans la même position que l’hébreu et le syriaque à en juger d’après les transcriptions telles que Anna pour hnt, alma pour lmt, tandis que le phénicien et le moabite ne manifestent pas ce phénomène [...]

Les langues sémitiques montrent par ailleurs de nombreux cas où les morphèmes du genre féminin n’apparaissent pas, et où la finale –t n’est pas nécessairement caractéristique du fréminin : arabe halifat, « caliphe », hébreu qohelet, ne sont pas féminins ; arabe nafs, hébreux nepes, syriaque napsa, éthiopien nafs, « âme », est féminin (et aussi masc.) ; arabe ‘ard, hébreu ‘eres, syriaque ‘ar’à, « terre », est féminin.

En réalité, les morphèmes féminins ne sont pas seulement employés pour la formation grammaticale des substantifs féminins, mais encore pour les diminutifs et péjoratifs, les noms abstraits et collectifs : il existe ainsi tout un système complexe qui englobe aussi les nombres […]

Dans ces conditions, devant la diversité des terminaisons féminines sémitiques et berbères, il est assez hâtif de tirer des conclusions importantes sur la parenté génétique entre le sémitique, l’égyptien et le berbère : ce trait morphologique, -t, -at, indice grammatical du féminin, n’est ni général ni permanent, déjà dans chaque groupe de langues (sémitique/égyptien/berbère), à l’intérieur de chaque groupe linguistique, encore moins dans un « chamito-sémitique » inexistant, irréel.

OBENGA, op. cit. p86

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Alain ANSELIN


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Message Publié : 18 Nov 2005 8:50 
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Salluste
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Inscription : 28 Oct 2005 5:52
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Lexique hérité : hétérogénéité du Kmtique avec les langues « afro-asiatiques »

En principe, certains mots ne sont quasiment jamais empruntés par une langue à une autre ; ils sont dits « hérités ». C’est le cas, notamment, des mots pour nommer les parties du corps, ou les astres visibles à l’œil nu.
En sorte que la similitude morphologique et lexicologique de ces mots dans plusieurs langues augure fortement d’une filiation entre ces langues, telles qu’elles peuvent procéder d’un « ancêtre commun prédialectal ». A contrario, l’absence de telles similitudes entre lesdites langues présume vivement de leur hétérogénéité.

Voici ce qu’il en est du sémitique, de l’égyptien et du berbère :

« Soleil »
sémitique commun : sms
Arabe : sams
Ugarit = sps
Kmtique : ra, rè
Berbère : tafukt

« année »
lihyanite : sn
hébreu : sànà
arabe : sanat
Kmtique : rnpt, rompè, rompi
Berbère : asggas

« nuit »
arabe : layl
éthiopien : lèlit
hébreu : lùn, lin
ugaritique : lyn
Kmtique : grh, d3w
Berbère : id

« oreille »
accadien : uzun
assyrien : uzan
hébreu : ozen
arabe : udn
Kmtique : msdr
Berbère : amezzuγ

« frère »
accadien : ahu
ugaritique : ah
hébreu : ‘àh
syriaque : ‘ahà
Kmtique : sn, son
Berbère : g-ma (pl. ait-ma)

« dent »
arabe : sinn
éthiopen : sen
Kmtique : tst
Berbère : akhs, ahs

“noir”
arabe : aswad
Kmtique : km, kamè, kèmi
Berbère : isgin, isggan, istif

“sang”
sémitique commun : dam
Kmtique : snf, snof, snfw
Berbère : idammen

« maison »
hébreu : bayit
Kmtique : pr
Berbère : tigemmi

Nota : Je n’ai pu retranscrire certains accent et autres inflexions toniques, qui ne seraient pas correctement restitués ici. Mais la morphologie est fidèle et permet les suivantes remarques : à chaque mot testé, on observe une régularité des formes dans les langues sémitiques, attestant bien qu’on est dans une même famille linguistique. Ce qui confirme la capacité prédictive de ce test.
En revanche, il y a une indéniable différence entre cette famille de langues sémitiques et le Berbère ; et entre ces deux catégories et le kmtique (égyptien ancien aussi bien que copte) : nous sommes bel et bien en présence de trois familles distinctes de langues. En conséquence, l’afro-asiatique, qui serait un groupe réunissant ces langues, n’a aucune réalité linguistiquement démontrable…

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Message Publié : 18 Nov 2005 10:29 
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Jules Michelet
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Pour le -t- féminin, il y a certes des exceptions, mais la très grande majorité des mots féminins le comporte, donc je ne vois pas de raison de rejeter cela. Et d'ailleurs ce -t- marqueur est présent uniquement dans ces langues, donc c'est bien une preuve, à moins que le hasard est voulu que les seules langues ayant cette caractéristique se soient mystérieusement retrouvées voisines les unes des autres sans pour autant entretenir de liens structurels entre elles (idem pour les racines consonantiques).

Quant aux différences de vocabulaire, évidemment qu'il y en a beaucoup, ces types de langues sont très différents tout de même, c'est pour cela qu'on parle de groupes sémitique, berbère (d'ailleurs le berbère en lui-même n'est pas une langue, il y a plusieurs dialectes berbères), égypto-copte, et aussi couchitique. De tête j'ai quelques points communs entre l'égyptien et l'akkadien : mw, mû pour "eau" ; sdm, sm' pour "entendre".
Mais de toute manière il ne vaut pas mieux s'attarder sur le vocabulaire. Les liens entre les langues afro-asiatiques remontent à une période très très ancienne, donc les ressemblances entre leurs vocabulaires respectifs sont faibles, c'est au niveau de la structure de base de la langue que cela importe plus. Pour le reste, un pourcentage de mots se retrouvant d'une langue à une autre est plus pertinent que de simples exemples de mots communs ou non.


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