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 Sujet du message : Traduction latine
Message Publié : 23 Déc 2005 20:25 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Sep 2005 16:13
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J'ai retenu lors d'un cours que la meilleur définition d'un hérétique était " qui aliter sentit fidéi de articulis quam ecclesiam romanam" seulement j'aimerai en avoir la traduction exacte. Si quelqu'un pouvait me la donner, je vous remercie d'avance.


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Message Publié : 23 Déc 2005 21:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
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Littéralement, je crois : "qui sent différemment au sujet des articles de la foi que l'église romaine". Donc, en raffinant un peu (ce qui ne serait pas du luxe ! :lol: ) : "dont l'opinion sur les articles de la foi diverge de celle de l'église romaine". Oups ! Vaste programme ! :?

Amicalement,
Charlotte

PS : Etes-vous sûr que c'est "ecclesiaM romanaM, et non ecclesia romana ? Je ne vois pas pourquoi un accusatif COD ? J'aurais mis un nominatif sujet, moi... 8O

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Message Publié : 23 Déc 2005 21:53 
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Hérodote
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Inscription : 07 Sep 2005 16:13
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Etant donné que j'ai retenu ça sans la noter j'ai pu me tromper, mais il me semble que c'était ça. Merci en tout cas, vous avez confirmé ce que je pensais quand au sens.


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Message Publié : 23 Déc 2005 22:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Août 2005 7:32
Message(s) : 540
Y'a pas d'quoi ! :D J'ai un amour immodéré du latin ! :D
Ravie si j'ai pu vous être utile ! :D

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 Sujet du message : Traduction français-latin
Message Publié : 25 Avr 2006 15:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Avr 2006 15:24
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Hello,

Je cherche quelqu'un en mesure de me traduire la phrase suivante en latin :

"Tout ce que je ne sais pas donner me possède".

Merci d'avance :D


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Message Publié : 26 Avr 2006 10:03 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Est-ce une citation latine à retrouver ? Ou juste une phrase française "comme ça" que l'envie vous a pris(e) de traduire en latin ? :D

Dans un premier temps, je proposerais modestement : Omne quod (ou Omnia quae) dare nescio, habet me.

Je serais aussi tenté de remplacer "habet me" par un latinisme du genre SUM + datif (littéralement "je suis à quelqu'un"), ainsi que la tournure Omne quod ("tout ce que") par le pronom quisquis ; ce qui donnerait si je ne m'abuse : Cuicui dare nescio sum (sous réserves pour la déclinaison de quisquis).

Je ne vous garantit pas la pureté d'un latin classique venant de ma part et de mes cinq ans de latin, j'espère au contraire qu'un latiniste plus expérimenté viendra me corriger si nécessaire et vous suggérer une autre traduction !


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Message Publié : 27 Avr 2006 9:23 
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Hérodote
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Inscription : 25 Avr 2006 15:24
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Merci beaucoup :D

En réalité c'est une citation française d'André Gide que je souhaitais traduire en latin, langue qui me fascine beaucoup mais que je n'ai pas encore eu la possibilité d'étudier...


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Message Publié : 27 Avr 2006 12:44 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Alors je vous souhaite de pouvoir l'étudier un jour ! Cette section du forum est bondée de références à des ouvrages ou sites internet pour l'étude du latin ! :wink:

Je me permets de repréciser : de mes deux traductions, retenez que la première s'apparente plus à du "latin de cuisine" qu'à la langue classique, et de la seconde que je n'en suis pas tout à fait sûr. Attendons l'avis d'un expert du latin !


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Message Publié : 29 Avr 2006 14:28 
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Polybe
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Inscription : 26 Déc 2005 16:57
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Je vous propose cette traduction un peu plus littéraire que celle de Nikatôr :

Quae dare nequeo me tenent omnia.

J'ai disjoint "omnia" de son relatif et l'ai place en fin de phrase : de cette manière, on évite un éventuel hiatus et on obtient, pour l'oeil, ce que les Latins appelaient un "versus quadratus".

Pour un ordre un peu moins littéraire et recherché, il n'y a qu'à faire "bouger" à sa guise les membres de la phrase :

Omnia me tenent quae dare nequeo (pas mal non plus)
Me tenent omnia quae dare nequeo (plus banal)
Omnia quae dare nequeo me tenent (banalissime)
Omnia quae nequeo dare me tenent (hideux).

Voilà, ce n'est qu'une proposition...

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"Solus pudor non vincere bello."
LUCAIN, "La Guerre civile", à propos de César


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Message Publié : 29 Avr 2006 21:06 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Ah ! Merci pour votre intervention, Sol_Invictus ! Nous nous fierons donc à votre traduction plutôt qu'à mes essais peu regardables...
A vrai dire je ne connaissais pas le verbe nequeo, quant à tenere, j'avais justement hésité entre lui et habere. On laisse donc bien tomber le quisquis, il ne pouvait pas du tout convenir ici ?

Une question (bête) : si j'étais un de vos élèves (vous êtes professeur sur Lyon si je ne m'abuse ?), quelle note aurais-je eue sur ce coup-là ? :lol:

...Et dernier : qu'est-ce précisément que votre versus quadratus ?

Merci par avance ! (Ce topic a changé de visage, maintenant c'est moi qui vous accable de questions...)


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Message Publié : 30 Avr 2006 14:31 
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Polybe
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Inscription : 26 Déc 2005 16:57
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Localisation : 93 Seine-Saint-Denis
Bonjour Nikatôr,

Votre première phrase était correcte (à condition de ne pas oublier de conjuger au pluriel "me tenent" si vous choisissez "omnia", car la règle grecque "ta zoa trekhei" ne s'applique pas en latin !), mais elle n'était guère idiomatique dans l'ordre des mots : le latin évite ordinairement de terminer une phrase par un monosyllabe et place habituellement le complément à gauche du verbe recteur.
Vous auriez donc eu un "maladroit" qui ne vous aurait pratiquement rien coûté, rassurez-vous !

La deuxième phrase pose en revanche plus de problèmes, dans la mesure où vous avez employé un seul pronom alors que la construction de votre phrase en demandait deux :
si vous traduisez "me possède" par un datif (j'appartiens à), vous ne pouvez pas mettre ce datif en facteur commun avec "tout ce que" puisque "dare" (donner) demande un accusatif-COD.
Si vous maintenez le datif, vous obligez votre "cuicui" à être COI du verbe "dare" (donner à quelqu'un).

Du coup, votre phrase n'a plus du tout le même sens ; elle signifie alors : "J'appartiens à tous ceux à qui je ne sais pas donner".
Je dis bien "tous ceux" car, par convention, on ne peut jamais mettre un pronom neutre directement à un cas oblique sans que son genre ne soit clairement précisé par un antécédent à un cas direct. Sinon, c'est le masculin qui est le genre "par défaut".
Exemple : "Quibus" seul signifiera "ceux à qui", mais "Ea quibus" signifiera "les choses auxquelles" et l'on verra bien que "quibus" est neutre.
Donc, la deuxième phrase est fausse.

Pour le versus quadratus, je vous fais toutes mes excuses car j'ai parlé trop vite : je voulais en réalité évoquer le versus aureus, qui se caractérise par un effet de symétrie grammaticale entre le premier mot et le dernier mot du vers.
Ainsi, un groupe nominal (adj. + substantif) dont le premier membre est en début de vers et le dernier membre en fin de vers forme un versus aureus.
L'exemple le plus fameux en est le début du Chant II de l'Enéide. Lorsque Didon demande à Enée de raconter la chute de Troie, ce dernier répond :
Infandum, regina, jubes renovare dolorem.
("Tu me demandes, ô reine, de revivre une indicible souffrance.")

Quant au versus quadratus, il s'agit plus simplement d'un vers dont l'unité rythmique de base est formée de quatre syllabes : 4 + 4 (d'où "vers carré", allant "par quatre").

Quoi qu'il en soit, je vous félicite très sincèrement de l'intérêt que vous portez au latin et à la culture antique en général : c'est hélas de plus en plus rare...!

Je n'enseigne pas Lyon (bien que cette ville ne me soit pas inconnue) mais dans une autre grande ville de province dont je tairais le nom pour préserver une part d'anonymat... et de mystère !

Bien à vous,

-- Sol_Invictus

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Message Publié : 01 Mai 2006 20:23 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Salutations,

je vous remercie à mon tour bien chaleureusement de m'avoir (à moi comme à nos futurs lecteurs, d'ailleurs) consacré une part de votre précieux temps, et expliqué les complexes rouages de la syntaxe latine du cuicui !
(Pour le "me tenent", nous sommes d'accord, je suis au courant au sujet du "les animaux court" du grec :wink:.)

Vous m'éclairez aussi au niveau du versus aureus, singulière bestiole dont j'avais déjà ouï parler sans savoir vraiment de quoi il s'agissait... :oops:

Quant à l'intérêt décroissant de nos jeunesses scolaires pour le latin, sur le dos de qui remettre cela ? Notre société moderne dans laquelle on réussit mieux avec un bac S qu'avec un bac littéraire en poche, et qui nous encourage donc plutôt à nous tourner vers les sciences plutôt que vers les lettres ?
Notez que je suis en plein dans tout ça : actuellement lycéen en série S, je ne partage pas vraiment l'engouement de mes camarades pour la chimie organique ou la trigo... mais d'un autre côté, l'enseignement mortifié du latin et le français ne m'enthousiasmaient pas assez pour la L ! Tant que je suis lancé, je voulais vous poser une autre petite question, pensant que vous seriez bien placé pour y répondre : qu'est-ce qu'on fait, avec un bac S et un grand intérêt pour les langues (antiques en particulier) et la culture antique, dans une société qui n'a plus besoin de ce genre de spécialistes, mais plutôt d'ophtalmologistes ou d'ingénieurs sortant de Polytechnique ?


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Message Publié : 01 Mai 2006 20:25 
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Et j'oubliais : excusez-moi, je ne sais pas pourquoi, dans mon esprit, je vous ai casé quelque part à Lyon alors que je n'en savais même rien... :lol:


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Message Publié : 03 Mai 2006 13:46 
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Inscription : 26 Déc 2005 16:57
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Nikatôr a écrit :
Qu'est-ce qu'on fait, avec un bac S et un grand intérêt pour les langues (antiques en particulier) et la culture antique, dans une société qui n'a plus besoin de ce genre de spécialistes, mais plutôt d'ophtalmologistes ou d'ingénieurs sortant de Polytechnique ?


Cher Nikatôr,

L'idéologie actuelle, très post soixante-huitarde finalement, veut que l'on se choisisse un métier en rapport avec sa "passion", l'idéal étant censé être atteint lorsque le métier se confond entièrement avec la passion.

Pourtant, ce modèle n'a pas toujours été valable : jusqu'à la première moitié du XXe siècle (et principalement en Grande Bretagne), les authentiques passionés de culture antique, latinistes et hellénistes de haut vol diplômés d'Oxford ou de Cambridge, devenaient souvent Directeurs de Banque, Chefs de Cabinet etc... et continuaient à cultiver leur passion tout en exerçant un métier très lucratif qui les "passionait" bien moins que Cicéron et Démosthène.

Aujourd"hui, le modèle a changé, mais je ne saurais très honnêtement que vous conseiller de garder votre passion comme authentique passion et de vous choisir, sans vous préoccuper de l'Antiquité, un métier pour lequel vous êtes normalement doué et qui ne vous plongera pas dans les affres des filières "à faible débouchés".
Sachez que, contrairement à ce que chante l'idéologie dominante, il n'est nul besoin d'être "passioné" par son métier pour y réussir et même s'y épanouir ; en revanche, il est indispensable d'avoir une passion qui n'est PAS du ressort de votre métier.

Connaissant de l'intérieur la lente agonie des études classiques, il ne serait pas honnête de ma part de vous engager à suivre une voie aussi embourbée...
Le domaine scientifique dans lequel vos connaissances grecques et latines vous seront utiles est... la médecine/pharmacie ! La plupart des étudiants de 1ère et 2e années peinent à mémoriser, orthographier correctement et connaître la signification précise des termes qu'ils ont à maîtriser car ceux-ci sont presque intégralement tirés du grec ou du latin ! Vous pouvez aussi avoir quelques bonnes surprises dans une filière de Droit.

Si vous êtes sage (ce qui ne fait pour moi l'ombre d'un doute !) vous comprendrez les raisons qui me poussent à vous donner ce conseil.

Mais j'aimerais bien également avoir l'avis des membres de ce forum : font-ils la même analyse que moi ? Sont-ils d'un autre avis et si oui pourquoi ? Voilà qui ferait un bon sujet de discussion... pour un autre topic, naturellement.

Bien à vous, Nikatôr.
-- Sol_Invictus

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Message Publié : 03 Mai 2006 14:24 
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Polybe
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Localisation : 93 Seine-Saint-Denis
... Un exemple m'est revenu à l'esprit après avoir écrit le message précédent. Il s'agit de Félix Gaffiot. Saviez-vous que ce grand latiniste, auteur du célèbre dictionnaire qui porte son nom, était en même temps un authentique passionné... d'oenologie ? Il connaissait sur le bout des doigts chacun des crus et des cépages français, leurs techniques de vinification, leurs meilleurs millésimes... et s'était constitué une cave à faire pâlir d'envie nombre de grands restaurateurs. S'il avait suivi sa "passion", il aurait certainement pu être oenologue professionnel. Mais non.
Alors, comme je le disais plus haut, faite de votre passion... une passion !

-- Sol_Invictus

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