J'ai lu dans la méthode que j'utilise pour apprendre le latin que la tournure Plus... que... se traduisait en mettant le complément du comparatif à l'ablatif. Ainsi la phrase "Le loup est plus cruel que le renard" doit se traduire par "Lupus vulpe crudelior est". Dans un exercice, il est demandé de traduire la phrase "Les forces du lion sont plus grandes que les forces de l'homme". La solution de l'exercice donne la traduction "Leonis vires majores sunt quam hominis vires". Or, appliquant la règle donnée précédemment, j'avais traduit "Leonis vires quam hominis viribus majores sunt" en mettant le complément du comparatif à l'ablatif (vis qui fait viribus à l'ablatif et au pluriel). Pourquoi dans la solution de l'exercice la règle n'est pas suivie ?

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

En fait, il y a deux possibilités :

soit le 2e terme de comparaison est introduit par quam et se met au même cas que le premier :

--> Leonis vires majores sunt quam hominis vires.

soit le 2e terme de comparaison est à l'ablatif seul (sans quam)

--> Leonis vires majores sunt hominis viribus.

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Je vous remercie ! En fait j'avais ajouté le quam de façon à séparer le groupe nominal sujet et le groupe nominal complément du comparatif. Je craignais que sans cela on ne puisse savoir que leonis était le complément de vires (et pas celui de viribus) et hominis celui de viribus (et pas de vires). Je suppose que placer majores sunt au milieu de la phrase remplit le même office (je ne comprend pas encore bien comment le latin prend en compte l'ordre des mots dans la phrase).

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

C'est que le latin ne fonctionne pas du tout comme le français. En français, l'ordre des mots prédomine, en latin, c'est le cas. C'est particulièrement frappant en poésie où, pour des raisons métriques, les mots semblent avoir été lancés dans tous les sens... à nos yeux, à nous !

En fait, l'ordre "neutre" de la phrase serait :
Leonis vires hominis viribus majores sunt. (verbe à la fin).

Chaque fois qu'on le modifie, on change subtilement le sens en insistant sur un élément :
Leonis vires sunt majores hominis viribus. ("sunt" pas à sa place, un peu en évidence)
Leonis vires majores hominis viribus sunt. ("majores" un peu en évidence)
Leonis vires hominis viribus sunt majores. (idem, je dirais même un peu plus fort)

Normalement, le complément du nom se met avant le nom. Si l'on modifie cela aussi, on met le CDN très en évidence :
Vires leonis viribus hominis majores sunt. (Oui, les forces du lion sont...)
Vires leonis hominis viribus majores sunt. (Oui, plus grandes que celles de l'homme sont les forces du lion !)

C'est génial, non ? Il y a sûrement encore d'autres combinaisons ! Plus on lit les auteurs, plus on se familiarise avec ce rythme de la phrase. Tacite est prodigieux. En deux mots, il parvient à faire passer un sentiment... en général l'ironie

Vous pratiquez le thème ? C'est rare, ça... Si je peux vous être utile, dans la mesure de mes possibilités, n'hésitez pas. J'adore le latin !

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C'est comme cela que je voulais traduire au début. Mais comme j'avais peur qu'on puisse traduire indifféremment par "Les forces du lion sont plus grandes que les forces de l'homme" ou "Les forces de l'homme sont plus grandes que les forces du lion" (si l'on ne tient pas compte de l'ordre des mots), j'ai ajouté le quam pour introduire une césure nette dans la phrase de façon à ce que les deux groupes nominaux soient clairement séparés.


Je pense en effet que je me ferais à tout cela en lisant des auteurs latins. Il me tarde de pouvoir lire Tacite dans le texte !


Et bien je suis en train d'apprendre le latin donc je fais les exercices qui se trouvent dans la méthode que j'utilise Mon objectif est surtout de pouvoir lire dans le texte les grands auteurs latins. Toutefois je pense que le thème est indispensable pour bien maitriser une langue. Je n'hésiterai pas à vous poser d'autres questions ! Si vous connaissez le grec vous pourrez également m'être utile puisque j'apprend cette langue en même temps que le latin. Je vous remercie encore pour votre aide.


A++

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Ca, c'est pas possible, puisque c'est le cas qui est déterminant. Le sujet sera toujours au nominatif, et le deuxième terme à l'ablatif. Donc, pas de confusion possible, pour un Romain qui vous entendrait parler !

En revanche, si vous avez choisi la seconde tournure, le Romain va tout de suite entendre "quam", et saura qu'alors arrive le deuxième terme de comparaison, au même cas que le précédent.

Nous raisonnons en termes d'ordres des mots, eux raisonnaient en termes de cas. C'est ce qui rend le latin si passionnant. La langue la plus proche du français du point de vue du vocabulaire, et la plus éloignée du point de vue de la syntaxe !



Mes compliments ! C'est très courageux, et très beau, comme but ! Oui, vous avez raison, le thème est un travail intéressant. Cela dit, pour bien posséder les auteurs, il est aussi possible de se procurer des éditions bilingues. Ca aide fortement, tout de même... J'ai étudié le latin et le grec à l'université. Ces langues présentent beaucoup de points communs, mais vous verrez à l'usage que la grammaire grecque est plus compliquée. Aussi, j'avoue une préférence pour la limpidité de la grammaire latine, qui est pour moi une vraie passion.

Donc, n'hésitez pas (même par mp)... les langues anciennes sont un de mes vices... Et, si je ne peux pas vous répondre, c'est pas grave, on cherchera !

Bon travail !
Charlotte

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Là je ne vous suis plus Dans la phrase "Leonis vires hominis viribus majores sunt", il n'existe effectivement pas d'équivoque quant à l'identité du sujet, c'est le nom vires (vis au nominatif). Mais si l'on ne tient pas compte de l'ordre des mots (et uniquement du cas) alors le complément du nom vires peut tout aussi bien être leonis que hominis qui sont tous les deux au génitif, non ? Si pour un Romain la confusion était impossible, c'est que l'ordre des mots était pris en compte (après le cas) et qu'en lisant le génitif leonis devant le nominatif vires, il comprenait que ces deux mots étaient liés (le premier étant le complément du second). Je vous donne la règle que j'ai déduit de votre explication et de vos exemples, de sorte que vous me corrigiez si je me trompe. Quand l'analyse du cas des mots ne suffit pas à lever toute ambiguité sur le sens de la phrase (comme dans l'exemple "Leonis vires hominis viribus majores sunt"), alors le latin prend en compte l'ordre des mots pour décider du sens de la phrase (et dans l'exemple précédent le génitif le plus proche du nom vires - c'est-à-dire leonis - est compris comme son complément).


Mais j'ai bien l'intention de m'exercer avec des éditions bilingues d'oeuvres latines ! J'attendrai tout de même un peu, mon apprentissage du latin commençant tout juste.


Je n'hésiterai pas ! Je poserai cependant mes questions sur le forum, de sorte que tous les apprentis latinistes ou héllénistes puissent profiter de vos lumières !


A++

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C'est gentil tout plein, ce que vous me dites !

Pour l'ordre des mots, je me suis peut-être mal exprimée... Il y a un ordre, bien sûr, que je qualifierai de "neutre". Sujet, compléments, verbe. Et, dans le cas d'un CDN, CDN + nom. La moindre variation sous-entend une mise en évidence.

"Viribus leonis" sera un peu renforcé par rapport au "neutre" "leonis viribus".

Donc, l'ordre des mots n'est pas aussi prédominant qu'en français, mais les Romains n'étaient pas fous ! Un CDN se rapporte au nom le plus proche, et généralement qui suit, pas à un autre substantif situé à l'autre bout de la phrase !

"Leonis vires hominis viribus majores sunt"

... ne pose aucun problème : chaque mot a son CDN. Jamais "leonis" ne pourra se rapporter à "viribus", ni "hominis" à "vires", car le CDN et le nom qu'il qualifie sont toujours accollés.

Suis-je plus claire ? Je vous assure qu'en pratique, c'est évident. Jamais un CDN n'est ambigu dans une phrase latine.

En grec, puisque vous faites du grec aussi, la présence du déterminant annule tous les problèmes. La règle de base est : "dét. + CDN + subst. Le CDN est donc entre le nom et son déterminant. D'ailleurs, l'article simplifie bien nos efforts de version !

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Je vous remercie, cette fois j'ai bien tout compris !

A++

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Bonjour,

je profite de ce qu'on en est venu ici à parler des déterminants en grec pour vous poser deux ou trois petites questions (j'apprends le grec en autodidacte aussi, lentement mais sûrement) :

y a-t-il une différence (au niveau de l'insistance) entre par exemple hê tou Dios khéir et tou Dios hê khéir ?

En parlant de Zeus, doit-on préférer l'usage de l'article ou pas, pour les noms propres ?

Une question un peu plus originale : toujours à propos des articles, peut-on les "empiler" dans le cas d'une phrase qui amoncelle les compléments de nom, par exemple dans "l'oeil du fils de l'homme de la nature du dieu des ténèbres du tonneau" (je dis n'importe quoi, moi, à cette heure-ci) : ho tou tou tês tou tou tou pithou skotou théou phuséôs anthrôpou huiou ophtalmos ?... (Je vous demande parce que personnellement je trouve ça un peu lourdingue.)

C'est tout pour l'instant, je repasserai sûrement !
Merci par avance.

Les Grecs utilisaient très souvent l'article. Ils le plaçaient en effet devant un nom propre (ho Platôn = Platon). Bien pratique pour nous, car cela simplifie grandement les déclinaisons, l'article étant du premier groupe ! C'est un de nos plus grands alliés dans la version... et c'est une des raisons pour lesquelles une version grecque est sans doute plus facile pour nous qu'une version latine, plus synthétique.

La place la plus neutre du complément du nom est entre l'article du nom et le nom (hê tou Dios khéir). Il est aussi possible de construire hê tou Dios hê kheir. La tournure que vous avez proposée (tou Dios hê kheir) ou même hê kheir tou Dios doivent être envisageables également, bien que plus discutables. Mais c'est comme en latin, quand on s'écarte de la tournure "neutre", on induit une insistance.

Un peu comme quand on dit, en français, "c'est toi qui es coupable" plutôt que "tu es coupable".

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Bonjour Nikatôr,

Les deux séquences que vous donnez sont pratiquement équivalentes et sont aussi fréquentes l'une que l'autre : il n'y a (à moins de couper les cheveux en huit) pas plus d'instance dans l'une que dans l'autre.

Pour "insister", il vaut vous faut répéter l'article avant le génitif complément de nom, ce qui vous donnera : hê khéir hê tou Dios. Transposée, cela donne quelque chose comme "Des pâtes, oui, mais des panzani !" (==>"La main, j'entends celle de Zeus" ; évidemment, vous ne traduirez pas aussi lourdement en français, mais c'était pour vous montrer le fonctionnement de cette tournure).

Employé au nominatif et dans des phrases à valeur gnomique (vérités générales), vous pouvez éventuellement vous passer de l'article devant Zeus. Mais, dans tous les autres cas, il est bien plus fréquent et normal de le voir accompagné de son article.

Pour ce qui est des "empilements" d'articles, il était bien entendu insupportable aux locuteurs grecs natifs. Dans ma carrière d'hélléniste, je crois n'avoir rencontré qu'une seule fois un "empilement" de trois articles. Généralement, la langue n'en supporte pas plus de deux.
Pour le cas d'école que vous envisagez, le grec préfèrera les "enchaîner" plutôt que les "empiler", de cette façon-ci : o tou huiou tou anthrôpou tês phuseos... ophtalmos.
Encore n'est-ce qu'un cas d'école, car il ne serait jamais venu à l'idée des auteurs grecs de proférer des absurdités pareilles !!

Recevez tous mes encouragements pour votre étude de cette si belle langue !

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"Solus pudor non vincere bello."
LUCAIN, "La Guerre civile", à propos de César

Charlotte, je vois que vous m'avez devancé de deux minutes dans votre réponse !

Tant mieux, ainsi nos réponses se fortifient l'une l'autre !

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"Solus pudor non vincere bello."
LUCAIN, "La Guerre civile", à propos de César

Merci, Sol Invictus ! J'avais perdu de vue les empilements... Moi non plus, je n'ai jamais rencontré ce genre de "jeux de mots". Le grec, au contraire, est une langue d'une grande clarté. Et, le cas échéant, il y aurait toujours bien une petite particule pour nous mettre sur la voie !

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J'envisageais bien sûr un cas d'école, on est bien d'accord. Je n'aurais jamais parlé d'oeil de fils d'homme de nature de dieu de ténèbres de tonneau dans ma copie de bac non plus.

Merci pour vos lumières et vos encouragements ! Quant à l'emploi de l'article avec les noms propres, vous préconiseriez donc Sol Invictus de l'employer à peu près tout le temps, sauf peut-être au nominatif dans l'énoncé de vérités générales ? C'est noté.

Vous parlez de particules, Charlotte, je bondis donc : j'ai lu que c'est une caractéristique du grec que de lier toutes ses phrases entre elles, car elles servaient surtout de "balises", faisant office des signes de ponctuation que les Anciens n'avaient pas (et en plus de ça ils s'amusaient à coller les mots...). Le français essaie de varier les traductions, car traduire tous les "dé" en début de phrase par des "mais" ou des "alors" deviendrait vite lourd. Même remarque pour les combinaisons "té... kai" ou "mén... dé". Je m'en remets alors à votre expérience personnelle (vous comprenez, malgré ce bête vouvoiement dont nos Grecs ne s'embarrassaient pas, que je m'adresse cette fois à tous) : ces particules vont ont-elles déjà posé ces problèmes de lourdeur, de traduction ? Vous en débarrassez-vous tout simplement, quelquefois ? Comment varier la traduction d'un "dé" que l'on rencontre à toutes les phrases (et je sais ce que je dis, j'ai les Helléniques en bilingue à portée de main ) ?