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 Sujet du message : Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Août 2006 22:16 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Qui pourrait me dire les dernières théories avancées pour expliquer cette inscription funéraire romaine:sub ascia dedicavit .


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 Sujet du message : tentative...
Message Publié : 30 Août 2006 22:11 
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Hérodote
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Inscription : 30 Août 2006 21:40
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coucou!

je viens de compluser mon ami gaffiot et ça donne à peu près un truc comme: il a déclaré/révélé sous le marteau. En sachant que le "sub" peut prêter à plusieurs traductions, je pense que la personne enterrée a soit été maçon ou sculpteur, et cette épitaphe pourrait être une sorte d'hommage. C'est du moins l'explication la plus probable à mes yeux.

J'avais pensé à une autre mais elle est d'une maladresse extrême, et ça m'étonnerait que des latins aient eu cette crudité à l'égard d'un homme mort: signifier que cet homme a péri sous la torture...assez ridiculement tournée en fait.

Je reste donc sur ma première interprétation, et si je pense à autre chose je te le ferai savoir!


a +!

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Je cherche à m'enrichir un maximum sur l'histoire et plus précisément l'archéologie et les langues anciennes (latin et grec ancien).

Future archéologue, qui a ça aux tripes et qui ne lâchera pas!


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 Sujet du message :
Message Publié : 30 Août 2006 23:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 10:00
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Localisation : France
Est-ce que le latin ascia ce n'est plutôt une hache?
:o


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 Sujet du message :
Message Publié : 31 Août 2006 2:14 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Oui,je ne connais pas le latin ,mais on m'avait donné comme traduction pour "ascia":hache,herminette.Lequel outil est souvent sculpté à côté de l'inscription.Merci de votre collaboration.


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 Sujet du message : oups!
Message Publié : 31 Août 2006 10:47 
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Hérodote
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Inscription : 30 Août 2006 21:40
Message(s) : 26
Localisation : ANGERS
en effet "ascia" signifie également "hachette"...désolée de m'être engagée dans des explications incongrues...l'inexpérience de la jeunesse... :D

Ceci dit, ça n'arrange pas notre problème d'interprétation...il s'agit sans doute d'une formule d'hommage, mais de là à la traduire correctement...

de quelle époque date la tombe? peut-être que ça pourrait nous aider...


A +!

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 Sujet du message :
Message Publié : 31 Août 2006 22:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1326
Localisation : Orne
L'inscription funéraire gallo-romaine, sub ascia dedicavit, a déjà fait couler beaucoup d'encre.
Allez sur le site http://gallica.bnf.fr, et lancez une recherche sur le mot ascia. Vous obtiendrez une bonne douzaine de documents scanérisés, dont certains ne contiennent qu’un petit article sur l’inscription funéraire, et d’autres contiennent des mémoires de plusieurs dizaines de pages, comme celui de M. Sansas, pages 408 à 479 des Actes de l'Académie nationale des sciences, belles-lettres et arts de Bordeaux, 1866.

Comme le note, P. de Fleury, tout le monde est à peu près d’accord pour dire que l’esprit de la formule sub ascia dedicavit se retrouve dans le placide quiescas que Tacite adressait aux mânes d'Agricola, aussi bien que dans le requiescat in pace (repose en paix) de la liturgie catholique. C'est une formule pour souhaiter du bien au défunt.

Il me semble que la controverse porte sur le fait de savoir si c’est une formule des premiers chrétiens, ou des celtes, ou encore des gallo-romains polythéistes. Je ne sais pas quelle est la théorie actuelle, mais les anciennes, celles de la fin du 19e siècle sur gallica, sont intéressantes à lire, et n'ont peut-être pas été contredites depuis.


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 Sujet du message :
Message Publié : 09 Sep 2006 11:39 
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Hérodote
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Inscription : 06 Nov 2005 15:44
Message(s) : 25
OlivierT a écrit :

Il me semble que la controverse porte sur le fait de savoir si c’est une formule des premiers chrétiens, ou des celtes, ou encore des gallo-romains polythéistes. Je ne sais pas quelle est la théorie actuelle, mais les anciennes, celles de la fin du 19e siècle sur gallica, sont intéressantes à lire, et n'ont peut-être pas été contredites depuis.


Il n'y a pas que ça. En fait, on s'interroge sur la signification exacte du mot ascia souvent gravé sur des inscriptions latines à Lyon surtout. On voit aussi fréquemment des symboles d'hachettes gravés et qui remplaçent parfois la formule sub ascia dedicavit.

La controverse porte surtout sur le fait de savoir si c'est une formule purement religieuse ou si c'est une formule indiquant qu'on vient de terminer une tombe, donc ce serait une sorte d'indication juridique visant à montrer qu'on peut commencer à consacrer religieusement une tombe. La question n'est pas encore résolue... :?


Citer :
de quelle époque date la tombe? peut-être que ça pourrait nous aider...


Si on ne connait pas le lieu de la tombe ou du contexte funéraire, impossible de connaitre une datation. Pire encore, si on n'a pas une inscription complète, on ne pourra pas révéler des indices de datation.

Mais d'après mes souvenirs, l'ascia gravée sur des tombes apparaitrait surtout en région lyonnaise au cours du IIe siècle. La formule est surtout en vigueur au IIIe siècle, elle continue encore à l'être mais de manière sporadique au IVe siècle.

Si le symbole de l'ascia est facilement gravé sur des tombes un peu partout dans l'Empire romain, on ne peut pas recenser partout la formule sub ascia dedicavit. Un exemple : on en trouve un seul exemple dans la province des Alpes-Maritimes (sur une inscription d'habitants de Rome en plus !) alors qu'une dizaine d'ascia existent !


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 23 Mars 2012 22:39 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je remonte ce vieux sujet : a-t-on davantage d'explications sur ce curieux rite ?


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Mars 2012 9:59 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
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Si j'en crois ce petit catalogue de l'excellent expo Post Mortem qui s'est tenu au musée de la civilisation gallo-romaine en 2010, on n'a guère progressé...
http://www.musees-gallo-romains.com/pre ... visite.pdf

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Mars 2012 10:09 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'est justement parce que j'ai vu cette exposition, et les interrogations qui en ressortaient, que j'ai remonté ce topic... Cela semble une drôle de bouteille à l'encre, cette pratique !


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Mars 2012 10:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Moi, on m'a dit jadis qu'il s'agissait des haches des Licteurs et que c'était donc une référence à l'exercice de fonctions électives.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Mars 2012 11:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le souci apparemment c'est que ça ne leur ressemble pas trop et qu'on trouve cela sur toutes sortes de tombes. De même la localisation de cette pratique dans le temps et dans l'espace est inexpliquée.


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 24 Mars 2012 18:26 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
jibe a écrit :
Moi, on m'a dit jadis qu'il s'agissait des haches des Licteurs et que c'était donc une référence à l'exercice de fonctions électives.

Les représentations gravées sur les tombes ne sont absolument pas celles d'une hache de licteur mais bien d'une herminette.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 25 Mars 2012 16:51 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 288
Localisation : Athènes
Je ne sais pas d'où ni de quand remonte ce topic. Alors si je répète des choses évidentes, mes excuses...

Selon Cagnat, cette expression se rencontre presque exclusivement en Gaule.

Selon Gaffiot, ascia ne désigne pas la hache des licteurs, mais un outil de charpentier; ou plus souvent, trois outils de maçon: pioche, truelle, marteau pour le travail de la pierre.

Et Gaffiot donne: Dans les inscriptions, sub ascia dedicare, faire la consécration avant l'achèvement des travaux (très probablement) [i.e. quand les maçons y travaillent encore...]

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/bailly.html


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 Sujet du message : Re: Sub ascia dedicavit
Message Publié : 25 Mars 2012 17:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 499
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Ce site semblerait répondre à votre question :
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 142_1_5884

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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