Sujet déplacé depuis "Civilisations Africaines".

Bonjour,
Sur un de mes ouvrages, je cite :

" Aux IXe-VIIe BP (APP datation carbone 14) sont effectivement repérable d'un point de vue linguistique l'Egyptien, Le Proto-Sémitique et le Proto-Berbère." Ref : Atlas Historique de l'Afrique - Bernard Lugan

Comment peut on estimer la datation de ces groupes linguistiques avant même l'apparition des tablettes cunéiformes & des premières ecritures, quelles sont les méthodes utilisées pour avancer ces date ? Ca m'intrigue !!

Merci

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
* Qui ne se plante jamais n'a aucune chance de pousser (Prov Arabe) - O tempora O mores (Ciceron)
* Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme. (Rousseau) - In errore perseverare stultum

Ce sont des estimations... L'on prend les écrits les plus reculés d'une langue et l'on suit ses variations, son évolution dans le temps. A partir de là, l'on peut estimer le temps qu'il a fallut pour que telle et telle langues divergent. C'est ce que l'on retrouve par exemple dans les langues indo-européennes. Plus deux langues se ressemblent et plus l'on peut estimer que la date de séparation était proche. Les linguistes estiment qu'il faut mille ans pour qu'une même population originelle séparée en deux ne puissent plus se comprendre de part la langue.

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@+
Skipp

Bonjour,
Voulez vous dire
Aux IXXe-XVIIe BC ? Il n'est pas sûr non plus qu'au IXe BC il soit encore question de proto-egyptien ou sémitique.

Le carbone 14 exige beaucoup de rigueur et parfois l'honnêteté de dire qu'il n'est pas possible d'aboutir. Ce n'est pas toujours évident.

Mais quelle ancienneté fut mesurée pour déterminer l'âge de ces groupes linguistiques ? Hormis l'écriture locale ou celle de visiteurs, qu'est ce qui permettrait de déterminer la langue parlée ( et qui serait datable au C14 ! ) ?

Je ne pense pas qu'un groupe linguistique soit daté au carbone 14 !!! Cependant l'ouvrage que je cite donne ses dates avec marge d'erreur C14, allez savoir pourquoi, ça serait plus clair en BC ! La langue n'est bien evidemment pas datable au C14 ! La réponse de Skipp nous a un peu plus ouvert le sujet ! Si skipp à d'autres infos sur diverses méthodes, Nous prenons ! Merci

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
* Qui ne se plante jamais n'a aucune chance de pousser (Prov Arabe) - O tempora O mores (Ciceron)
* Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme. (Rousseau) - In errore perseverare stultum

Effectivement...


En fait les linguistes appréhendent l'évolution des langues comme les généticiens suivent l'évolution des gènes et des espèces. Dans une population animale donnée lorsque les diverses mutations conduisent à une specification d'un groupe l'on a alors affaire à une nouvelle espèce... Ce que l'on retrouve avec les langues. Lorsqu'un groupe de locuteurs d'une langue a fait évoluer le vocabulaire, la grammaire et la prononciation de son vocable de sorte qu'ils ne peuvent plus communiquer facilement avec le reste de leur population alors l'on a affaire à une nouvelle langue. C'est un peu ce que l'on peut voir avec les espagnols et les portugais, et avec les néerlandais et les allemands. Pour remonter à l'ancêtre commun de deux espèces les scientifiques tentent de trouver une moyenne de mutations par générations... L'on a la même chose avec la linguistique. Pour trouver cette moyenne, ils se référent à des bases connues et extrapolent. L'on a donc affaire à une estimation et rien d'autre. Mais à peu de chose près l'on doit être dans le vrai (bien sûr dans les langues il y'a également les phénomènes d'emprunt à d'autres langues mais les linguistes savent prendre en compte ces paramètres dans leurs modèles).

Je ne suis pas linguiste donc je ne sais pas si je me suis correctement expliqué mais voila schématiquement comment ils procèdent.

Il me faudrait retrouver un article (en PDF) que j'avais trouvé sur le Net et qui parlait de recherches conduite par des linguistes et des informaticiens pour aboutir à des modèles de "spéciation" des différentes langues et dialectes indo-européens.

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@+
Skipp

mais vous parlez de proto egyptien au XIeme siècle courant (BP). N'y a t il pas une erreur ?

Je n'ai pas parlé de Proto-Egyptien mais d'Egyptien

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
* Qui ne se plante jamais n'a aucune chance de pousser (Prov Arabe) - O tempora O mores (Ciceron)
* Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme. (Rousseau) - In errore perseverare stultum

Bonjour
Soit! mais le protosemitique ? Voulez vous vraiment parler de la periode qui va grosso modo de 1100 a 1400 apres JC ?

Non, aux IXe-VIIe BP (env -7000), BP étant une valeur de datation Carbone 14.

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* Il y a des circonstances où se taire est mentir (Unamuno) - Debellare Superbos (Anchise)
* Qui ne se plante jamais n'a aucune chance de pousser (Prov Arabe) - O tempora O mores (Ciceron)
* Renoncer à sa liberté, c'est renoncer à sa qualité d'homme. (Rousseau) - In errore perseverare stultum

On a deja parle des méthodes de datation des langues :
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?t=8608

Et je rappelle que la méthode "au carbone 14", la glottochronologie, n'est pas une méthode reconnue et acceptée par l'ensemble des spécialistes.

Je ne vois pas où est le problème? Au IXe s. avant notre ère (ou même au XVIIe), on a déjà plein de textes écrits: pas besoin de recourir aux spéculations concernant les langues-avant-les-langues!

Skipp à écrit:

Il me faudrait retrouver un article (en PDF) que j'avais trouvé sur le Net et qui parlait de recherches conduite par des linguistes et des informaticiens pour aboutir à des modèles de "spéciation" des différentes langues et dialectes indo-européens.

Ne serait-ce pas l'article: "Le développement du comparatisme indo-européen" ????

Da,s cet article on y parle de:


L’apport de Rask
La comparaison morphologique
Les lois phonétiques
Le rôle des langues germaniques
L’arbre des langues
Le rôle du sanskrit

http://www.ai.univ-paris8.fr/CSAR/Trava ... atisme.pdf