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Message Publié : 10 Août 2017 14:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Il est donc regrettable d'opérer des démonstrations à des fins essentiellement politiques quitte à piétiner la réalité historique.
La thèse du génocide de père en fils ne tient pas, pas plus que la comparaison du mode opératoire des massacres coloniaux et celui de la shoah.
Si l'on n'est pas plus rigoureux dans le raisonnement on peut dès lors affirmer que n'importe quel massacre d'exploitation territoriale, perpétré au XIXe et XXe siècles, est en lien avec la shoah.
A ce titre les EU, avec le massacre De Wounded, en 1890, où des centaines d'indiens (femmes et enfants ) furent tués, devront en répondre.
Tout comme les exactions commises par l'armée Britannique suite à la révolte des Cipayes, en 1857, et tant d'autres exemples que l'on serait tenté d'affilier.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 10 Août 2017 18:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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@ Barbetorte :
Merci pour ces rectifications.
J'ai cependant du mal à voir dans un juif converti un Allemand accepté.
Je suis un peu déstabilisée par votre construction argumentaire faite souvent de parallèles étranges.
Avec :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
le rêve peut prendre réalité.
Lorsque vous évoquez des minorités aux USA, il faudrait avoir un rapport sur le pourcentage présent sur le territoire, un rapport de ces minorités dans les villes, une analyse de l'intégration, le recensement de leurs lieux de culte urbains et autres et l'apport à la construction culturelle et politique du pays. Puis faire de même -à la même époque- pour l'Allemagne.
Ce qui me gêne dans la vision naïve est qu'elle ne s'exprime pas ainsi dans le rédactionnel. Je n'ai pas compris les parallèles avec M. Polo ou Xénophon. Dans ce cas on peut citer tout un panel de naïfs qui remontent à l'Antiquité, naïfs devant des découvertes qu'elles soient positives ou négatives. Cependant bien que logeant aussi chez des Prussiens, il semble qu'au sein de ces foyers, la naïveté ne s'exprime pas.
Maintenant il se peut qu'un fond d'anti-judaïsme soit le départ de ces descriptions et non la naïveté

J'ai lu le post du Duc de Raguse concernant le génocide arménien.
Le panislamisne n'est pas absent et ce panislamisme est né d'une politique coloniale européenne qui -en s'arrachant les restes d'un empire ottoman fragilisé- ne laisse d'autre alternative pour souffler.
Ce génocide (1915) a des prémisses dès la fin du XIXè.
Je suis sur un livre concernant l'Allemagne et il existe un chapitre : Pangermanisme et antisémitisme. On peut aisément noter la virulence du sentiment qui a désormais trouvé un nom.
Mais je n'apprends rien à personne en constatant qu'une nation qui se construit sur des valeurs et une Histoire commune ne peut que mettre les minorités en marge. Si la marge prend trop de place, on ne peut que la réduire.
-


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Message Publié : 10 Août 2017 18:52 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
@ Barbetorte :
Merci pour ces rectifications.
J'ai cependant du mal à voir dans un juif converti un Allemand accepté.


Plusieurs historiens ont noté qu'avant l'avènement du nazisme, l'Allemagne était l'un des pays d'Europe où les juifs étaient le mieux intégré. En fait, leurs modes de vie était très proche de ceux des allemands de leurs milieux. Et cela a eu une incidence assez spectaculaire. Lors des premières mesures anti-juives, un tas d'allemands, même des membres du NSDAP ont écrit à Hitler dans des termes à peu près identiques : "Vous avez raisons, il faut éradiquer les juifs de la société allemande. Mais, je me dois de signaler le cas de X. Effectivement, il s'agit d'un juif, mais il est parfaitement intégré et ..." Souvent dans ces courriers, ce sont des petites gens qui vantent le médecin qui les soigne sans ce faire payer, le voisin qui garde les enfants du quartier, l'ancien combattant qui a combattu avec eux dans les tranchées et qui parfois leur a sauvé la vie, ...

En fait, tout le monde à ses juifs. Ceux qu'ils fréquentent et dont ils doivent bien reconnaitre qu'ils sont aussi bien allemands qu'eux. Voire qui en font plus pour la communauté. Puis, il y a le juif de la propagande, le banquier qui les tue avec des taux sidérants, qui ne leur prête pas d'argent pour continuer leur artisanat ou leur commerce ... On leur dit que les juifs sont mauvais, et ils sont tous d'accord avec cela.... Mais tous connaissent un ou plusieurs juifs qu'ils estiment. Plus pas mal de gens dont ils découvriront par la suite qu'ils sont juifs, alors qu'il s'agissait de leurs voisins de bureau et qu'ils avaient une vie aussi bourgeoise que la leur...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Août 2017 16:28 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 41
Narduccio a écrit :
En fait, tout le monde à ses juifs. Ceux qu'ils fréquentent et dont ils doivent bien reconnaitre qu'ils sont aussi bien allemands qu'eux. ... On leur dit que les juifs sont mauvais, et ils sont tous d'accord avec cela.... Mais tous connaissent un ou plusieurs juifs qu'ils estiment.

Le mot "intégration" est étrange. Normalement il se suffit à lui-même. On est intégré ou pas et pourtant nous avons droit à "intégration réussie" ou "intégration ratée" (ce qui n'a pas lieu d'être, on n'évoque pas une chose qui n'existe pas par définition). Vous même évoquez une intégration "parfaite" : ceci veut-il dire qu'il y aurait une hiérarchie dans l'intégration ? Et selon quels critères qui ne peuvent être que subjectifs : tel vous décrit une intégration réussie parce-que... et tel autre n'y voit là qu'un début d'intégration.
J'ai donc du mal avec l'emploi de ce mot.

Ce que vous évoquez est normal, sociologiquement parlant. Vous noterez cependant que les exemples avancés sont toujours des personnes "redevables" d'une "bonne action". On est donc débiteur au niveau de la conscience qui n'a pas encore dilué les notions de "bien" et de "mal", pas plus que les nouvelles lois données et où est leur place dans la hiérarchie des valeurs "anciennes" (toujours présentes).
Arrive avec le nazisme ce que j'appellerai une "autorité déviante".
Je prends un exemple.
Un enfant de 7 ans (capacité de compréhension) entend le discours parental : "si tu désobéis, je te frappe.". Il teste et les coups pleuvent.
Puis nouvel interdit : "si tu joues avec l'eau, tu vas mouiller partout et je vais devoir essuyer tes bêtises donc si tu touches à l'eau, tu te souviens de ce qui t'est arrivé lorsque tu as désobéi et bien ce sera bien pire."
L'enfant comprend. Si la désobéissance est toujours un peu tentante, pour de l'eau ceci ne vaut pas le coup d'être rossé violemment.
L'adulte revient, il a plu. Il prend l'enfant, l'emmène dans la cour où il existe une flaque et l'adulte ordonne : "Saute dans cette flaque !". Que peut faire l'enfant ? Obéir et être frappé "pire" (avec ce que ceci implique de terreur) ou ne rien faire et dans ce cas être frappé tout de même pour désobéissance.
Une fois "grand" cet enfant aura développé une méfiance innée des adultes, seuls ou pire "en groupe" (ceci ne peut que démultiplier les coups et les humiliations) et accessoirement il développera une phobie de l'eau sous toutes ces formes.
Maintenant l'adulte fait entendre au cercle familial à corps et à cris que cet été, l'enfant a bien de la chance : il va partir en colonies de vacances et ceci n'est pas donné mais bon, lorsque l'on aime on ne compte pas.
Cependant, cet enfant est intolérable : il n'obéit pas, il fait n'importe quoi et il ne serait pas étonnant qu'il soit renvoyé et chacun d'y aller de son sermon : "quelle chance, la mer ! J'espère que tu sauras en profiter etc.". Ce qui doit arriver arrive : l'enfant n'entre pas dans le groupe mené par un adulte inconnu dont l'autorité s'exerce, il refuse instinctivement la baignade et se montre rétif à tout. Il est renvoyé. L'adulte se présente alors comme une victime devant le cercle familial qui se tait (pour certains), qui se détourne pour les autres en faisant bien entendre qu'en effet ce gamin ignore sa chance...

C'est ceci une autorité déviante.

Prenons le GA (gentil allemand) qui défend un Juif (J) devant une autorité déviante (AD).
Il a écrit, est convoqué et reçu. Il attend, assis, mal à l'aise. On le fait entrer, on l'invite à s'asseoir. Jusqu'ici, ça va.
Soudain l'AD se déplie. Elle est debout et le GA assis. Le malaise reprend.
La lettre est lue, c'est bien mais est-ce le travail d'un bon citoyen ? Il existe de nouvelles lois que nul n'est sensé ignorer. les ignorer fait de GA un mauvais citoyen. GA veut répondre, l'AD rappelle qui est le représentant de la loi dans la pièce. On se tait puisque l'on est ramené à son ignorance et au fait d'avoir transgressé, quoi ? On ne comprend pas bien mais le fait est là.
Vient le fond de la lettre et l'étonnement de l'AD : comment ? De l'argent a été emprunté à ce J ? Et pour quel achat ? Est-il normal de vivre au-dessus de ses moyens et d'en faire prospérer J. On contribue donc à la culpabilité de J. dans ce domaine et plus encore si il n'y a pas eu à payer d'intérêts on s'inscrit donc doublement dans la faute. J. ne prête jamais sans intérêts, tout comme ses congénères, qu'est-ce qui a fait que ? En cherchant bien on trouvera !
Et le GA après un moment se trouve transformé en BCG (bon citoyen docile), plein de culpabilité, honteux et comme il est rare que le genre humain se plaise dans le malaise, au final, c'est bien vrai : on s'est fait avoir par J. et pour le coup, on le paie.
Ceci a demandé un temps pour la démonstration au GA. Encore quelques démonstrations ainsi et plus raides (exemples du style : vous ne souhaitez pas que J. soit envoyé à l'Est où nous avons pour lui un projet. Vous savez que J. ne peut plus exercer son métier. Il a une femme et 3 enfants. Et bien c'est cadeau : J. et sa famille vont s'installer chez vous, à vous de pourvoir aux besoins en vous serrant la ceinture, de plus votre vie est la caution que J. ne soit ni aperçu ni entendu car les J. n'existent pas ici. Maintenant à gauche votre lettre, à droite un certificat de "bon citoyen". Faites votre choix, ceci se passe entre nous...
Quelle que soit la bonté du GA, il devient un BCG. La fois prochaine, l'AD pourra même exiger plus de lui.

Je reviens sur un film évoqué sur un autre fil, film qui évoque la Résistance. La première fois que je l'ai vu, je n'ai pas tout compris mais ce qui m'a saisie est le fait qu'un type (Ventura) puisse se mettre à courir sur demande. Il me paraissait évident que même en touchant le mur, il ne s'en sortirait pas. Pourquoi alors courir ? Parce-que ce type n'a jamais connu d'AD enfant et qu'il peut encore croire en quelque chose même si ceci est ténu. A la fin du film, il a enfin pigé : il ne courra pas deux fois.
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Message Publié : 12 Août 2017 18:32 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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nico86 a écrit :
A ce titre les EU, avec le massacre De Wounded, en 1890, où des centaines d'indiens (femmes et enfants ) furent tués, devront en répondre.

On peut faire une filiation entre les guerres indiennes et la" shoah par balles".
Les einsatzgruppen et la cavalrie u.s ayant peu ou prou le même but stratégique (les espaces sont à "nettoyer" pour être exploiter: lenbensraum pour les nazis, Destinée manifeste pour les EU),
s'appuyer sur une population discriminée pour se salir les mains (Hiwis ukrainien d'une part, "Buffalo soldiers" de l'autre) l'étape suivante fut la mise en place de zone de regroupement (ghetto et camps, réserves), les amérindiens eurent plus de chance car ils ne furent pas exterminés. Les nazis ont fait dans un espace plus densément peuplé et en très peu de temps, reproduisant avec des données différentes ce que les américains ont plus ou moins réussir à faire.

Cf Enzo Traverso la violence nazie, une généalogie européenne


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Message Publié : 12 Août 2017 18:58 
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Eginhard
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Comparaison n'est pas raison et elle trouve assez vite ses limites avec les pelotons de fusilleurs baltes ou ukrainiens et bataillons de police allemands :
les soldats noirs ne représentaient que 4 des 40 régiments d'infanterie, d'artillerie et de cavalerie de l'Armée Etatsunienne,
d'autre part dans leurs rangs il y'avait des compagnies indiennes et le Corps des Eclaireurs de même extraction
dans la Shoah par balles je n'ai pas connaissance d'unités juives dans les bataillons de l'Ordungspolizei ou les SS

_________________
"A moi Auvergne"


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Message Publié : 12 Août 2017 19:58 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Les EU ont privilégié certains peuples ou tribus au détriment d'autres, si on prend l'Europe de l'est, les nazis ont fait de même.
Les Ashkénazes et les Tziganes formaient deux "tribus " parmi les peuples d'Europe de l'est .


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Message Publié : 12 Août 2017 22:11 
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Polybe
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Inscription : 16 Juin 2008 18:54
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Sans prétendre participer à un débat auquel je ne pourrais pas apporter grand chose, il me semble tout de même qu'il y a une forme d'incompréhension entre les participants : les personnes qui défendent une parenté entre les massacres coloniaux et les génocides du XXème siècle ne cherchent pas des parallèles. L'esprit de cette réflexion est ailleurs. Je ne saurais dire si cette réflexion est juste ou non, mais elle m'interpelle. Il s'agit de dire que les massacres coloniaux du XIXème siècle ont été soutenus par une idéologie raciste qui n'a pas pu être sans conséquence sur l'idéologie mortifère qui a permis la mise en oeuvre de la solution finale au siècle suivant.

Je possède le livre de Lindqvist chez moi (ainsi que Terra Nullius, sur la conquête de l'Australie), mais je n'ai guère le temps de produire moi-même un résumé. Cette critique du livre de Lindqvist, Exterminez toutes ces brutes, me semble être à même d'éclairer vos débats :

"Le point de départ, et aussi le titre du livre, est fourni par une phrase du livre de Conrad, Au cœur des ténèbres, prononcée par un des personnages : "Exterminez toutes ces brutes". Sven Lindqvist prend cette phrase au sérieux, et montre dans ce livre que Conrad a saisi ici l’essence de la colonisation occidentale. Il considère dès le début du livre le sens primaire des mots extermination et brute : l’annihilation totale de personnes considérées comme "brutes", c’est-à-dire dont l’humanité est niée. Sven Lindqvist est frappé par cette phrase et ce qu’elle sous-entend. Il cherche, à partir des sources de l’époque, les faits ayant inspiré le roman de Conrad, qui sont en fait le fil conducteur du livre. En parallèle à sa recherche d’archiviste, il raconte son voyage sur les lieux des histoires réelles et des personnages à l’origine du livre de Conrad, tel ce capitaine belge au Congo qui plaçait les têtes d’Africains tués sur la clôture de sa maison.

Bien que la forme du livre ne soit pas académique, la démarche devrait intéresser ceux qui voudraient en savoir plus ou vérifier les sources : des références sont données dans les notes à la fin du livre. Il s’agit d’une véritable recherche dont le but est de mettre en évidence les racines des massacres par les colons européens en Afrique : il s’agit d’une véritable démonstration, utilisant la forme d’un récit, une approche tout à fait novatrice qui est sans doute un exemple à suivre. Il montre - et c’est bien là la puissance et le moteur profond du livre - que les racines des massacres et des crimes contre l’humanité des Européens en Afrique avaient un fondement et une "justification" idéologique. Cette idéologie était raciste, et indiquait que les "sauvages" rencontrés par les "hommes blancs" n’étaient pas humains ; leur extermination rapide était un service à leur rendre, étant donné que dans la lutte du plus apte, ils n’étaient pas armés face à la civilisation occidentale. L’origine de cette idéologie raciste était un "darwinisme social" appliqué aux civilisations : seuls les plus aptes pourraient survivre.

Sven Lindqvist montre bien que, en fait, la seule supériorité européenne était d’ordre militaire. Il montre que la colonisation s’est opérée par la force brute et l’extermination, le génocide, de peuples entiers, par la puissance militaire. L’idéologie raciste était en fait une justification de l’extermination par la force militaire. L’auteur cite des récits abominables de cruauté et de barbarie, qui ont été prononcés devant des sociétés savantes et des assemblées royales et princières (en Angleterre et en Belgique) devant un public "civilisé", en ne recevant que peu de critiques. Certaines rares critiques semblent avoir été le fait de quelques députés travaillistes britanniques. En somme, Sven Lindqvist montre de façon magistrale et étourdissante dans ce livre que le génocide de "races inférieures" fondé sur des idéologies racistes était une invention essentiellement anglaise au cours du XIXe siècle.

Il rappelle que les Allemands avaient peu de colonies à l’époque, et que les mêmes idéologues ayant inspiré les crimes anglais en Afrique ont ensuite inspiré les nazis à une plus grande échelle. Il cite par exemple Frederick Farrar, membre de l’Ethnographical Society de Londres, qui indiquait en 1866 : "De même, toutes ces myriades fourmillantes n’ont jamais produit un seul homme dont le nom est d’une quelconque importance dans l’histoire de notre race. Si elles étaient toutes noyées demain par un immense déluge, elles ne laisseraient aucune trace derrière elles, si ce n’est leur trace organique. Et je les appelle des sauvages irrécupérables [parce que] bien loin d’être influencées par la civilisation, celle-ci les fait disparaître, aussi sûrement et nettement que la neige bat en retraite sous l’avancée des rayons du soleil."

Comme en écho lointain, l’allemand Paul Rohrbach écrivait en 1912 : "Nulle philanthropie ou théorie raciale ne peut convaincre des gens raisonnables que la préservation d’une tribu de Cafres de l’Afrique du Sud ... est plus importante pour l’avenir de l’humanité que l’expansion des grandes nations européennes et de la race blanche en général."

http://www.larevuedesressources.org/sur ... t,103.html

Les parties en gras sont soulignées par moi. Je ne prends par partie pour l'une ou l'autre des causes qui agitent ce fil, mais j'espère que cet éclairage de la pensée de Lindqvist (qui est également, je pense, celle de Césaire) pourra éclairer vos propres réflexions.

Et les miennes puisque si je n'interviens pas, je vous lis avec beaucoup d'intérêt ;)

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=wpoCmVNt1Eo
Bref, je prépare l'agrégation 2017-2018...


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Message Publié : 13 Août 2017 0:05 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
que les racines des massacres et des crimes contre l’humanité des Européens en Afrique avaient un fondement et une "justification" idéologique. Cette idéologie était raciste, et indiquait que les "sauvages" rencontrés par les "hommes blancs" n’étaient pas humains

Je crois qu'il s'agit d'un bel anachronisme, mais bon... :-|
Depuis le début de la discussion j'attends qu'on illustre cette idéologie "raciste" des colons européens (Allemands pour le sujet), qui souhaitaient exterminer les autochtones car ils n'étais pas humains ou inférieurs à eux.
Je pense qu'on avancera lorsque ces éléments seront produits.
Pour l'instant, je n'ai jamais rien lu de tel, ni d'un homme politique, ni d'un militaire ou d'un administrateur dans les colonies.
Ces massacres ont été commis - jusqu'à preuve du contraire - pour contrôler des territoires et en évincer les populations légitimes. Les moyens peuvent être divers, mais la finalité demeure : "pacifier" le pays comme aimaient à dire les Français, afin de tirer le maximum de bénéfices des territoires contrôlés sans risquer une révolte des autochtones.
C'est bassement matériel et finalement très fréquent dans l'Histoire. Certaines cités grecques n'ont pas hésité à massacrer les territoires colonisés dans l'Antiquité et à mettre femmes et enfants en esclavage, après un pillage en bonne et due forme.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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