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Message Publié : 10 Sep 2017 12:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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YetAnotherYves a écrit :
D'autres part, il existe divers modes de racisme. Le racisme "paternaliste" qui pense apporter la civilisation supérieure s'offusque certainement des massacres. Il n'en reste pas moins un racisme qui légitime également le processus de déshumanisation.


C'est là au minimum une simplification étonnante à dimension fortement polémique voire une contre vérité ! Apprendre à lire à des enfants ou faire construire une route serait du racisme ?


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Message Publié : 10 Sep 2017 12:33 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EdG a écrit :
Mais ce processus de déshumanisation colonial n'a pas plus d'importance que celui qui s'opère dans les tranchées en 1914-1918. Ce n'est pas un hasard si les "proto-nazis" sont membres des Freikorps d'anciens combattants les plus nationalistes et les plus nihilistes (je pense à la Brigade "Erhardt" ou aux Freikorpskämpfer du Baltikum en particulier).
C'est bien plus la conjonction d'une fièvre ultranationaliste qui caractérise certains milieux de l'Allemagne révolutionnaire puis républicaine avec le militarisme prussien et la volonté réactionnaire d'une partie importante des élites conservatrices par la suite qui favorise l'apparition du nazisme et de ses principes raciaux, puis de ses "solutions" sur le sujet.

Y voir l'origine du nazisme me paraît extrêmement excessif, même si oui, c'est un symptôme. Comme une infinité d'autres...

CEN EdG


Je pense même que la violence de la première guerre mondiale est un facteur de brutalisation de la société allemande bien plus réel qu'une marginale opération coloniale en 1904 !

C'est la guerre qui a fait atteindre aux pertes humaines un niveau inouï - c'est aussi l'économie de guerre et la dictature de Hindenburg qui ont donné l'idée que le totalitarisme était possible.

En revanche je suis sceptique sur la composante "réactionnaire " du national socialisme. Le nationalisme allemand d'essence conservatrice était certainement antisémite mais il restait respectueux de la monarchie, de la noblesse, de l'église luthérienne , du corps des officiers, de la propriété privée, etc ....toutes choses que détestaient les hitlériens !


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Message Publié : 10 Sep 2017 14:02 
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Jerôme a écrit :
YetAnotherYves a écrit :
D'autres part, il existe divers modes de racisme. Le racisme "paternaliste" qui pense apporter la civilisation supérieure s'offusque certainement des massacres. Il n'en reste pas moins un racisme qui légitime également le processus de déshumanisation.


C'est là au minimum une simplification étonnante à dimension fortement polémique voire une contre vérité ! Apprendre à lire à des enfants ou faire construire une route serait du racisme ?


et en faire de bons chrétiens ? Notez le faire.

Inutile de poursuivre sur cette voix qui s'apparente aux "bien-faits du colonialisme" que nous avons déjà largement abordé.

Néanmoins, même si certains objectifs peuvent-être bénéfiques, ces démarchent s'appuient sur des échelles d'inégalités de peuples qui se théoriseront dans les inégalités de "races".

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Message Publié : 10 Sep 2017 14:16 
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CEN_EdG a écrit :
Mais ce processus de déshumanisation colonial n'a pas plus d'importance que celui qui s'opère dans les tranchées en 1914-1918. Ce n'est pas un hasard si les "proto-nazis" sont membres des Freikorps d'anciens combattants les plus nationalistes et les plus nihilistes (je pense à la Brigade "Erhardt" ou aux Freikorpskämpfer du Baltikum en particulier).
C'est bien plus la conjonction d'une fièvre ultranationaliste qui caractérise certains milieux de l'Allemagne révolutionnaire puis républicaine avec le militarisme prussien et la volonté réactionnaire d'une partie importante des élites conservatrices par la suite qui favorise l'apparition du nazisme et de ses principes raciaux, puis de ses "solutions" sur le sujet.

Y voir l'origine du nazisme me paraît extrêmement excessif, même si oui, c'est un symptôme. Comme une infinité d'autres...

CEN EdG


Vous avez raison, les facteurs d'origine du nazisme sont multiples et les aspects nationalistes et autoritaristes sont importants et largement issus de l'expérience de la 1ère guerre. On les retrouve d'ailleurs dans le fascisme italien naissant, dès 1918.
Les théories racistes sont cependant rapidement exploitées par les nazis. À mon sens, c'est bien l'ensemble de ces techniques de déshumanisation qui mènent à la Shoa.

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Message Publié : 10 Sep 2017 14:49 
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Jerôme a écrit :
Je pense même que la violence de la première guerre mondiale est un facteur de brutalisation de la société allemande bien plus réel qu'une marginale opération coloniale en 1904 !

C'est la guerre qui a fait atteindre aux pertes humaines un niveau inouï - c'est aussi l'économie de guerre et la dictature de Hindenburg qui ont donné l'idée que le totalitarisme était possible.


Nous sommes entièrement d'accord Jérôme. Même si je pense que l'âme de la dictature de la troisième OHL est bien plus Ludendorff qu'Hindenburg.

Jérôme a écrit :
En revanche je suis sceptique sur la composante "réactionnaire " du national socialisme. Le nationalisme allemand d'essence conservatrice était certainement antisémite mais il restait respectueux de la monarchie, de la noblesse, de l'église luthérienne , du corps des officiers, de la propriété privée, etc ....toutes choses que détestaient les hitlériens !


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai émis l'idée que le nazisme n'a pu s'imposer que grâce à la complicité des milieux conservateurs, qui lui étaient pourtant hostiles essentiellement, en vue d'expurger le bolchevisme et ses formes avancées d'Allemagne. Sans cette complicité, le nazisme serait resté marginal, en tout cas incapable de s'emparer du pouvoir. Cette complicité décisive a des racines tout à fait étrangères - enfin, a minima très éloignées - des actes de la Schutztruppe sous Trotha en 1904-1907...
On notera de plus que l'enseignement de la contre-insurrection dans le sud-ouest africain allemand après 1907 n'a pas dû être largement diffusé. Je doute 1) que cette opération très annexe contre des peuples peu avancés technologiquement aient pu trouver intérêt parmi un Offizierkorps pétri de sa propre importance et focalisé sur des ennemis considérés comme dignes de lui (les autres armées occidentales, pour faire simple) ; 2) à partir de 1914, il y a bien d'autres enseignements à tirer de la "grande guerre" pour qu'on se souvienne encore de cette petite opération de police coloniale ; 3) la Schutztruppe est séparée sinon de manière totalement étanche, du moins de façon prononcée, du reste de l'armée allemande, et n'a absolument pas le même rayonnement en son sein que les troupes de marine ou coloniales au sein de l'armée française par exemple. Les officiers qui y servent sont rarement les "pointes de tungstène" bénéficiant des meilleures relations et réalisant les carrières les plus fulgurantes.
Ergo, je pense qu'en faire le laboratoire de la Shoah est, au minimum, extrêmement exagéré. L'effet de diffusion fut minimal, et il est probable que d'autres influences ont dû être bien plus prégnantes.

CEN EdG

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Message Publié : 10 Sep 2017 15:10 
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YetAnotherYves a écrit :
Vous avez raison, les facteurs d'origine du nazisme sont multiples et les aspects nationalistes et autoritaristes sont importants et largement issus de l'expérience de la 1ère guerre. On les retrouve d'ailleurs dans le fascisme italien naissant, dès 1918.
Les théories racistes sont cependant rapidement exploitées par les nazis. À mon sens, c'est bien l'ensemble de ces techniques de déshumanisation qui mènent à la Shoa.


Nous sommes d'accord, il y a de nombreuses "racines" au nazisme et à la Shoah. Les théories racistes nazies sont assez différentes des théories racistes des colons. Surtout que les colons voient les peuples colonisés comme une source de profit à bon compte et pas comme un groupe humain qu'il faut éradiquer.

On voit les techniques de déshumanisation qui mènent à la Shoah et elles puissent à diverses sources. Mais le fait colonial y reste très marginal, ne serais-ce que parce que la colonisation a été quelque chose d'assez marginal dans la vie sociale allemande. En fait, on constate que les nazis semblent haïr plus certains peuples européens qui ont influé sur l'histoire allemande. Soyons honnête, certains peuples slaves ne diffèrent pas du standard de la race germanique telle que développé par les nazis que sur un point : ils parlent une langue slave... Pourtant, cela permet de justifier qu'ils soient des sous-hommes justes bons à être réduits en esclavage ou à crever au bord d'un chemin.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 10 Sep 2017 23:56 
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Plutarque
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Merci Jérôme pour votre lien.

Jerôme a écrit :
D'autre part sur le plan pratique, est-ce que la brutalité de la répression outre-mer n'a pas préparé les Allemands aux crimes du IIIè Reich ?


YetAnotherYves a écrit :
C'est la thèse du premier article mais les 2 articles se rejoignent dans le rejet de l'hypothèse de la transgression du tabou. Le second est explicite alors que le premier montre les liens et ne parle que de préparation.

Si je rejoins le rejet de l'hypothèse de la transgression du tabou, c'est à dire un passage à l'acte ceci n'empêche pas de transgresser le tabou dans l'esprit. Combien de tabous n'avons-nous pas transgressé dans l'esprit ? A ce moment on emploie le verbe fantasmer. La fantasme n'a pas uniquement une connotation sexuelle. On peut fantasmer la mort d'une personne avec des degrés de raffinement qui laisseraient nos amis intimes pantois. Ceci créant un [b]mieux être[/b] sert d'exutoire. A partir du moment où le mieux être n'est pas atteint mais la frustration du non passage à l'acte plus forte, c'est là que le seuil devient critique.
Evidement, la recherche du mieux être est universelle et la frustration intolérable. Lorsque le cheminement du mieux être est partagé par une minorité, le discours de cette minorité peut dégorger et certains esprits par effet miroir, s'approprier ce cheminement. Si un mieux être en découle, c'est un convaincu de plus.
Autre chose : dans les moments de mal être, plus la pensée ressasse ou se sophistique plus la frustration est intense. Passer en mode actif et entendre un discours qui tient de l'imagé change la donne.
C'est pour ceci que longtemps la technique du "coup de pied aux fesses" et une argumentation martiale sera la réponse aux états pathologiques qui entraînent une prostration.

Citer :
On ne peut alors que rejoindre que rejoindre Hannah Arendt : la dérive apparaît avec le totalitarisme

Ce n'est pas aussi simple : HA ne propose que deux exemples de totalitarisme.
Il y en a eu d'autres qu'elle n'a pus ignorer mais elle nie leur conceptualisation intrinsèque. Elle ne les voit que comme des avatars soit du nazisme soit du stalinisme, ce qui laisse songeur.

Jerôme a écrit :
C'est là au minimum une simplification étonnante à dimension fortement polémique voire une contre vérité ! Apprendre à lire à des enfants ou faire construire une route serait du racisme ?

Je pense que le paternalisme était dans l'air du temps.
Dans notre société ceci est vu comme une suffisance voire un déni. Il aurait fallu apprendre les dialectes mais si ceux-ci n'avaient aucune transcription, comment faire ?
Installer des infrastructures me semble tout de même un mieux être si ces infrastructures sont aussi ouvertes aux autochtones.

Citer :
En Europe les Allemands poursuivent un but "idéaliste" (ou fanatique si idéaliste choque) : construire un monde sans Juifs (sans Tziganes ou sans d'autres groupes mis au ban). On peut soutenir aussi qu'en URSS Staline veut construire un monde sans bourgeois ! On cherche à bâtir un monde nouveau et parfait.

Je ne vois pas les choses ainsi.
On veut reconstruire un monde où une race parfaite (aryenne) serait dominante, pour les nazis. Beaucoup ne doivent pas partager cette utopie car assez conscients mais c'est dans le kit hitlérien.

Citer :
La réponse la plus crédible consiste à souligner que les pays ayant accumulé la plus large expérience coloniale (Britanniques et Français) ne se sont jamais engagés sur la voie de massacres à grande échelle en Europe à la différence de l'Allemagne nationale-socialiste et de l'URSS communiste !

Peut-être aussi que la France et l'Angleterre bénéficie d'un cadre législatif qui ne tient pas du libre arbitre. Nous avons eu le temps de digérer la notion de liberté et si bien sûr on l'oublie un peu outre-mer, c'est tout de même un acquis et tout au long du XIXème, la France aura encore des révoltes afin que cet acquis -parfois mis à mal- ressurgisse.
A ce moment, l'Allemagne comme la Russie sont encore deux pays sous poigne où l'Armée semble être l'appui le plus sûr. On ne peut donc que ménager celle-ci. Maintenant cette idée est très discutable.

CEN_EdG a écrit :
Mais ce processus de déshumanisation colonial n'a pas plus d'importance que celui qui s'opère dans les tranchées en 1914-1918.

Dans les conflits, l'homme perd de son humanité car c'est l'instinct de survie qui l'anime.
Lorsque la paix revient, il existe des pathologies mais l'homme se réadapte à son environnement qui est la norme. Il peut donc tirer à ce moment les enseignements de ce qu'il a vécu.
Pour le premier conflit, il semblerait qu'en Allemagne ce ne fut pas le cas. Tout de suite elle doit faire face à un conflit politique interne et ensuite elle ressasse le traité de Versailles. On ne peut raisonnablement analyser les choses, surtout en position de vaincu. Ceci se retrouve dans les conflits antérieurs (opposition Prusse/Autriche ou France/Angleterre par exemple). Il est à noter que nous ne pouvons évoquer de fièvre ultranationaliste à ces temps mais le peuple se soude derrière son roi, son empereur sans se poser de question. C'est peut-être ceci qui a donné naissance à ce que nous nommerons le paternalisme. Le peuple est composé d'enfants dont le souverain a la responsabilité maintenant en pater familias, il décide ce qui est bon ou non.
Maintenant je n'ai pas compris la suite de votre démonstration. :oops:

Citer :
On notera de plus que l'enseignement de la contre-insurrection dans le sud-ouest africain allemand après 1907 n'a pas dû être largement diffusé.

Il semblerait que si, puisque l'opinion allemande est une des composante de la suspension de ces massacres. Ceci montre que la population pouvait au moins s'émouvoir à un point tel que ceci pesait dans la balance gouvernementale.
Ce ne sera pas le cas sous le régime nazi où la terreur commence avec une presse muselée et une parole suspendue. Je songe à certains qui ne pouvaient ignorer l'existence des camps puisqu'il fallait (j'ai oublié lequel) le contourner.
On ne pouvait non plus à Varsovie ignorer ce qui se passait dans le ghetto, une passerelle était existante.

Surtout que les colons voient les peuples colonisés comme une source de profit à bon compte et pas comme un groupe humain qu'il faut éradiquer.

Narduccio a écrit :
Mais le fait colonial y reste très marginal, ne serais-ce que parce que la colonisation a été quelque chose d'assez marginal dans la vie sociale allemande.

Il semblerait que non à la lecture du lien de Jérôme.
La colonisation ne peut être marginale, elle est vue comme un facteur d'hégémonie, une source économique nouvelle, un nouveau départ pour les colons.

Citer :
Lors des massacres coloniaux, on a souvent exposés les corps. Le but était de terroriser les populations asservies en leur faisant comprendre qu'il n'y avait aucun espoir dans la révolte.

Je ne voyais pas les crematorium ainsi (afin de faire disparaître des preuves) sinon pourquoi filmer ?
Pour moi, les crematorium entre dans une planification : c'est plus simple et plus propre de brûler, c'est aussi un gain de place.
Pourquoi exposer des corps ? Le but est justement de ne pas terroriser ceux à éliminer afin que la population ne puisse que contempler l'ordonnancement des départs. Tout doit se passer sans problème (si j'ose dire) maintenant, au sein des camps on n'en est plus au stade de l'exposition, c'est d'ailleurs pour ceci que le tri se fait à l'arrivée. Afin que ceux qui ne vont pas servir soient ignorant de ce qui les attend. Si vous regardez les plans vous verrez que selon le choix, les chemins ne se croisent pas et ceux qui vont dans les chambres sont immédiatement orientés.
Maintenant, pour ce qui est de filmer : on ne peut pas dire que les nazis aient mégoté ; ce sera justement leur gros problème à Nüremberg.

Citer :
Comment expliquez-vous que les exécutants nazis des premières phases de la Shoah eurent des réticences qui ne sont pas apparus lors des massacres coloniaux ?

Je me suis souvent posé la question.
Au XIXème, le côté psychologique était sans doute shunté et bien sûr on allait pas faire des rapports sur tel ou tel qui n'avait pas tenu le coup. Il doit aussi y avoir la dynamique de groupe et le fait d'être sur un terrain inconnu. Ceci créant de l'anxiété, le défoulement n'en est que plus amplifié.
D'après ce que j'ai visionné, les soldats n'avaient pas de réticences au moment du travail mais après montraient des signes qui pouvaient poser problème.
Peut-être parce-que ceci se faisait -pardonnez moi l'expression- à froid. Il fallait attendre que la tranchée soit creusée, il fallait aussi choisir les éléments qui se chargeraient de la besogne, soldats trop jeunes ?
C'est souvent non pas le premier tir qui coûte mais la répétition. J'ai visionné un film sur les caves de la Loubianka, au début ça va, ensuite il faut de la vodka, ensuite il faut être ivre, puis il arrive un moment où l'on s'abat ivre mort ou bien on est remplacé parce-que le mental ne tient pas. Maintenant, l'endroit est clos et la pénombre règne.
Dans la répétition concernant le soldat allemand, si le corps bascule aussitôt, si l'odeur du sang n'est pas trop prégnante, il existe un moment de face à face et certainement des cris, des pleurs, autant d'éléments qui réactivent chez ces hommes une humanité anesthésiée. Je pense que c'est pour ceci que l'on tournera les personnes. De plus à long terme la besogne n'était pas faisable. Mais bon, c'est très discutable.
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Message Publié : 11 Sep 2017 5:59 
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Les membres des groupes mobiles de tuerie n'étaient pas des soldats.

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Message Publié : 11 Sep 2017 10:07 
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Pierre de L'Estoile
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Rebecca West a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais le fait colonial y reste très marginal, ne serais-ce que parce que la colonisation a été quelque chose d'assez marginal dans la vie sociale allemande.


Il semblerait que non à la lecture du lien de Jérôme.
La colonisation ne peut être marginale, elle est vue comme un facteur d'hégémonie, une source économique nouvelle, un nouveau départ pour les colons.


Le soucis c'est que l'empire colonial est peu présent de Mosse ou Rouvillois quand ils travaillent sur les arrière splans intellectuels du nazisme. Peut-être que d'autres auteurs le font et j'aimerais bien connaître les arguments. Enfin l'article donné par Jérôme de Kotek donne peu d’éléments qui permettent de tracer l'influence du colonialisme sur la Shoah (et non pas simplement sur le nazisme).

Le débat théorique est passionnant mais à un moment il faut passer aux faits et les tracer ; quelle est la ligne continue entre les violences coloniales et le génocide des juifs commis par les nazis ? Et si cette ligne peut être tracée, quelle est sa force ? Ces violences étaient-elles nécessaires, ont-elles accentuées une tendance autre ou bien ont-elles jouées un rôle mineur ?

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Message Publié : 11 Sep 2017 10:36 
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Dans l'institution militaire allemande, le retour d'expérience de la contre-insurrection menée dans les colonies en 1904-1907 ne fut que limité et essentiellement technique. Je doute qu'il en ait été autrement au niveau gouvernemental, et que ce fut tout aussi anecdotique dans le développement des idées des sphères nationalistes.

Bref, je n'achète pas la théorie d'un lien de causalité de l'un à l'autre, même si on ne peut écarter une éventuelle influence mineure via des vétérans d'Afrique.

Bien plus importante dans la genèse du projet nazi est par exemple l'expérience du Baltikum en 1919 et l'Oststaat-Plan. L'expérience contre-révolutionnaire en Bavière au printemps 1919 a aussi beaucoup joué (surtout qu'Eisner est juif, comme le sont les deux envoyés russes de Lenine qui "patronnent" la Räterepublik à partir d'avril 1919), comme de manière générale les combats des Freikorps contre les bolcheviques cette année-là et la suivante. Ils ont façonné les "hérauts de Hitler", l'"avant-garde du nazisme", des ultranationalistes nihilistes, antisémites, endurcis par l'expérience du combat partagé en commun et forgés par les humiliations successives subies des mains alliées ou du gouvernement Ebert. La croix gammée est un signe particulièrement utilisé au sein de la Brigade "Erhardt" dès 1919, et son transfert au nazisme n'a rien d'un hasard. En revanche, pas plus Trotha ou même Lettow-Vorbeck et le chapeau de la Schutztruppe für deutsche Afrika ne sont "recyclés" par le NSDAP.

Le fait racial "fondateur" du nazisme par rapport aux populations africaines est bien plutôt l'utilisation de troupes coloniales "sénégalaises" par les Français dans la Ruhr en 1923-1924. La résistance plus ou moins passive menée donne au mouvement hitlérien ses premiers faits d'armes, ses premiers martyrs, et identifie l'ennemi comme le "nègre" sauvage et sans loi.

CEN EdG

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Message Publié : 11 Sep 2017 18:21 
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Fernand Braudel
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Excellente synthèse et bien argumentée.
Dans cette discussion qui traine en longueur, j'apporte un fait concret qui peut ouvrir des horizons. Il y a quelques années - mais ça s'est perdu - on voyait parfois des murs tagués par les extrêmistes avec : " Die Kanaker an die Wand ", soit :" les Canaques au mur ", en vue de la fusillade, bien sûr. Cela m'avait donné à penser que l'expansion de l'empire colonial allemand dans le Pacifique en des lieux dont on a perdu jusqu'au souvenir ( nord de la Nouvelle Guinée, archipel Bismarck, archipel des Carolines, les Marianes, les Marshall, Samoa ) avaient dû donner lieu à des actions énergiques et implacables puisque cette évocation de fusillades était passée dans le subconscient allemand pour ressortir cinquante ans après.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 11 Sep 2017 21:18 
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Plutarque
Plutarque

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--
C'est en effet une constatation... de tag.
Il en existe en français et l'on peut lire : Dehors les étrangers.
Vu les lieux, on peut tout de suite déduire de quels étrangers il s'agit.
De là à faire un rapprochement avec nos anciennes colonies et des problèmes qui datent... d'une cinquantaine d'années, il y a un pas que je ne franchirais pas.
Pourtant, il est certain que parmi les tageurs sont des jeunes appartenant à un mouvement qui peut être vu comme nationaliste et extrémiste.

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Message Publié : 11 Sep 2017 22:12 
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Plutarque
Plutarque

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--
CEN_EdG a écrit :
La croix gammée est un signe particulièrement utilisé au sein de la Brigade "Erhardt" dès 1919, et son transfert au nazisme n'a rien d'un hasard.

Elle était déjà l'emblème de la société Thulé en 1918.
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... Thul%C3%A9

Les hommes de corps francs évoqués semblent -après la WW1- des personnes inaptes à se réinsérer, comme il existe toujours après des conflits, plus encore lorsqu'ils sont perdus. Le plus beau spécimen est H.
Maintenant ces hommes ont baigné dans une éducation très orientée par des paramètres déjà cités.
Les formations (Bünd) ont fait un travail que l'on pourrait estimer de propagande au niveau de la jeunesse de la fin du XIXème.
Je dis bien estimer car beaucoup voyaient dans les sujets une vérité démontrée scientifiquement. D'autres pays ont été touchés, des personnes qui devinrent des politiques reconnus (Churchill) ont un temps endossé certaines de ces idées : l'eugénisme plaisait beaucoup et Churchill avait avancé qu'une des possessions du RU pouvait peut-être servir d'endroit où placer des personnes n'ayant -pour des raisons médicales- aucune possibilité d'être des citoyens actifs. Le projet fut retoqué, évidement.
Maintenant, là encore, le RU bien que très décomplexé dans ses menées colonisatrices, gardera tout de même des garde-fous (n'y voyez aucun jeu de mots).
Le DAP récupérera la plupart de ces formations pour les rendre plus efficaces avec un formatage plus extrémiste (nationaliste etc.), ensuite ce sera le NSDAP et le formatage se fera encore plus radical, plus court aussi : on préférera les exercices physiques.
Il existe aussi d'autres pistes. H. est présenté comme fasciné par les USA et plus spécialement H. Ford et ses thèses antisémites, on verra entre les deux hommes un rapprochement d'idées. On sait que H. a lu Ford. On connait aussi les liens entretenus entre cet homme et le parti nazi. On peut ainsi trouver un maillage mêlant élite (Heidegger et autres), hommes d'un peu partout se retrouvant dans les théories nazies qui avaient ratissé large.
Le fait que l'antisémitisme soit un point non négociable du nazisme s'inscrit dans l'air du temps. Il faut voir combien d'années, preuves en main, il a fallu au gouvernement français pour réhabiliter Dreyfus.
Lors de la réhabilitation : rien, un entrefilet dans un journal.
Ceci montre donc que dans cette affaire, il ne faut pas voir les dreyfusards comme des personnes aux idées claires et franches mais simplement des personnes qui, pour la plupart, vont se servir de ce dossier comme tremplin politique. Ni moins ni plus.
En Allemagne, on peut noter que les lois dites raciales ont été anticipées par certaines formations du début du XXème : certains étudiants ont refusé d'avoir des professeurs d'université juifs...
Tout est loin d'être aussi simple : il faut considérer un ensemble à nombreuses facettes reliées par des valeurs communes intrinsèques et désirant faire fi des pouvoirs centrifuges qui donnerait le LA.
En ceci il faut trouver le bon timing, être certain d'être reconnu, d'être le vecteur d'aspirations qui au niveau social le plus bas vont s'exprimer haut et fort puis cette hardiesse va gagner d'autres strates pour des raisons qui peuvent être différentes.
Cependant le terrain était propice, déjà semé il avait donné des récoltes : on sèmera plus dur lorsque les temps deviendront plus difficiles et les fruits seront mûrs pour un programme pragmatique, efficace, hégémonique, unique...
Tout semblait avoir été essayé. Le Saint Empire (écroulé), le IIème reich (laminé avec la WW1), un essai d'utopie socialiste (pardonnez la redondance), exit ! Un essai de république mais le timing a fait que cette république était morte née : les idées étaient déjà devenues idéologie plus qu'embryonnaire et une république ne pouvait que se diluer (la démocratie étant une forme de gouvernement pas du tout en adéquation avec les mouvements du moments, la pensée d'avant etc.).
Tout est donc fort complexe et trancher dans le tas peut rassurer quant à notre latitude de compréhension, il est pourtant bien des questions qui restent en suspend et d'autres qui font encore l'objet de débats toujours ouverts.
Bien malin est celui qui pourra annoncer : Eurekâ, il suffit de cette équation et tout est résolu. Il faut parfois se résoudre à reconnaitre nos limites.
Comprendre aussi que l'on ne peut enserrer certaines idéologies ou concepts en les réduisant à des dessins (actes forts bien compris de tous) et slogan fameux pour ce que vaut le poids des mots (on le cherche encore), le choc des photos (là, c'est plus facile et on ne lésine pas), et bien ceci trouve acquéreur... ou, dans un autre genre : "quand j'entends le mot culture, je sors mon révolver".
Qui dit culture dit pensée, réflexion, conscience, humanisme : on peut voir ce que l'abolition de ces termes a donné.
La réduction fait souvent insulte à l'intelligence humaine et tient souvent de l'autopersuasion. Elle me fait toujours craindre le pire car elle n'exalte que très rarement le meilleur de nous.
Ce qui ne m'empêche pas de m'y abonner parfois car elle ceci de trompeur : une évidence qui s'inscrit dans l'immédiat.

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Message Publié : 12 Sep 2017 12:06 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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C'est bien Rivarol qui avait écrit, n'est-ce pas, " Ce qui n'est pas clair n'est pas français " :?: :rool:

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 12 Sep 2017 18:33 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 121
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Merci Faget... Je n'avais pas osé l'écrire de manière aussi explicite mais c'est bien ce que les tags constatés voulaient dire.
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