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Message Publié : 13 Juin 2018 9:50 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Je ne pense pas que le savoir accumulé dans d'autres lieux géographiques soit nié par aucun intervenant. Et je suis sûr que tous sont conscients de la place de géant des chinois tout le long de l'histoire. On peut même dire que le XX° siècle est une anomalie de ce point de vue là. C'est juste que la pensée grecque aussi imparfaite qu'elle soit est la source de la méthode scientifique qui est le trait majeur de la domination occidentale de ces derniers siècles.
J'oserai dire que la Grèce à forgé les premiers outils qui permirent tout le reste. Ce que d'autres civilisations, plus "avancées" techniquement à l'époque, n'ont pas fait.

Un gros bémol à ajouter, cette pensée si elle est nécessaire n'est pas suffisante. Le monde arabo-musulman en bénéficie tout autant que l'occident sans que le même chemin soit suivi.


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Message Publié : 13 Juin 2018 10:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1848
Localisation : Nanterre
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Pour les méthodes scientifiques dans l'histoire des autres civilisations je vous laisse consulter sur internet les nombreuses pages dévolues aux sciences islamiques, indiennes, chinoises, etc...
En même temps, le développement scientifique ne me paraît pas quelque chose d'irratrappable. La science qui inclut la spéculation philosophique, c'est un peu le produit de luxe ultime qu'on obtient quand on est assez riche pour faire venir les savants. Mais comme elle se traduit par la production de livres, c'est un produit qui circule bien et qu'il est finalement aisé à un nouvel entrant de s'approprier.

Les technologies, c'est autre chose. Elles circulent moins bien et requièrent des conditions précises pour être exploitée dans une société. La Chine, par exemple, produisait en l'an mil plus d'acier que la Grande Bretagne au plus fort de sa révolution industrielle. Mais les hauts fourneaux ont périclité avec la diminution des commandes impériales, leur seul débouché.
D'autres technologies peuvent constituer des facteurs de puissance momentanés, mais conduire à des impasses, comme l'élevage d'éléphants militaires.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 13 Juin 2018 12:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1234
Localisation : Corsica
QiU a écrit :
Déjà il faut noter qu'est totalement fausse la vision d'une Grèce « européenne ». .

Considérons donc les étrusques qui n'étaient pas vraiment sous développés pour l'époque.
Les notions de frontières européenne à cette échelle de temps ne sont peut être pas très appropriées, on pourrait délimiter des aires géographique à partir d'autres critères comme les caractéristiques climatiques.
La notion de bassin méditerranéen serait peut être plus pertinente ?
Il y a beaucoup plus de similitudes entre le littoral méditerranéen de l’Europe et certaines régions d’Afrique du Nord, pour des conditions climatiques équivalentes, qu’avec les régions du nord de l’Europe. On pourrait délimiter les régions avec la présence du figuier et de l’olivier.
L'Europe est une perception relativement "moderne" ?
Le bassin méditerranéen me parle beaucoup plus .... bon, je suis ignorant en histoire, mais je suis un insulaire méditerranéen.


Dernière édition par Kurnos le 13 Juin 2018 12:24, édité 1 fois.

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Message Publié : 13 Juin 2018 12:20 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 358
QiU a écrit :
Kurnos a écrit :
Dans ce cas le libellé du titre ne semble pas très approprié.
...
Pour le reste on devrait prendre en compte le niveau de développement intellectuel en évitant de se focaliser sur quelques siècles.
Le titre du sujet sous entend un sous développement permanent.
Déjà avant JC avec Vitruve, Aristote, Pythagore, Ptolémée … etc, certains fondamentaux étaient établis.
La notion de méthode scientifique est apparue dans la Grèce du VIIe siècle av. J.-C.
Qu’en est-il des méthodes scientifiques et de l’approche rationnelle dans l’histoire des autres continents ?

Déjà il faut noter qu'est totalement fausse la vision d'une Grèce « européenne ». C'est une lecture ethnique bien entendu erronée : la Grèce est tournée vers l'Est ou le Sud, vers la Perse, l'Egypte, et absolument pas vers l'Ouest.


Effectivement, on a eu une discussion au sujet du "monde grec", il y a peu : Un casque corinthien découvert en Russie
L'influence de la Grèce antique se fait "tout azimut" pourrait-on dire. Effectivement, l'Occident se place dans une certaine continuité, mais il n'est pas le seul à pouvoir se réclamer de son influence. Dommage qu'on l'oublie parfois du coté occidental


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Message Publié : 13 Juin 2018 12:36 
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Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4797
Localisation : Berry
L'influence grecque s'est bien sûr déployée au-delà de l'Occident chrétien, mais c'est celui-ci, grâce à la courroie de transmission romaine, qui en est le principal capteur. La culture latine est fortement imprégnée de culture grecque latine (les élites romaines utilisaient le grec comme langue principale pendant la République, si je me souviens bien), accentuée dans la pars orientalis au point que le grec en devient la langue officielle dès le début du VIIe siècle. Et l'empire romain donne naissance à partir du IVe siècle à la chrétienté occidentale. Qui redécouvre les Anciens, en particulier grecs, à compter du XIIe ou du XIIIe siècle.

Donc, impossible de dire que la culture grecque n'a irrigué que l'Occident chrétien. Mais difficile de dire que celui-ci n'en est pas le principal héritier, et partant le principal vecteur de sa propagation.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 13 Juin 2018 17:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 106
QiU a écrit :
Qu'en pensez vous?
Déjà le premier constat est-il valable (le fait que l'Europe soit historiquement un nain économico-démographique) ?
Et les possibles raisons évoquées ?

Merci d'avance pour vos contributions.

Pour moi, il est très difficile de pouvoir comparer économiquement ces territoires. Il faudrait pouvoir disposer d'un panel de biens, produits et services de ces territoires, de leur comptabilité, de l'estimation de leur valeur monétaire. Exercice hautement périlleux. Sur internet, le travail de l'économiste Angus Maddison est peut-être trouvable, reste à savoir si on peut faire confiance en celui-ci ...

De plus, on peut étudier cela en terme de richesses par population ou par habitant. Un pays moins peuplé qu'un autre peut avoir des habitants qui vivent avec autant ou plus d'abondance. C'est à prendre aussi en compte à mon avis.


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Message Publié : 13 Juin 2018 20:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2760
Localisation : Versailles
Je propose de revenir à une question de méthode : un continent constitue t il un objet historique bien identifié ?

Ne peut on pas plutôt soutenir que Constantinople, Venise ou Rome appartenait à un ensemble méditerranéen ? Et la Russie à un ensemble eurasien ?

L'Espagne n est elle pas pendant longtemps plus liée au Maroc qu'à la Sancadinavie ?

Certes la foi chrétienne fut un facteur d'unité : la Chrétienté ! Mais jusqu'au VIIIe siècle les Chrétiens étaient aussi nombreux en Afrique du Nord et au Proche Orient ! Et la fragmentation progressive delà Chrétienté avec les schismes et hérésies successives ne réduite elle pas la portée de cette unité religieuse ?

La féodalité fut peut être un autre facteur d'unité mais pour une période limitée également !


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Message Publié : 14 Juin 2018 15:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Oct 2007 15:05
Message(s) : 24
CEN_EdG a écrit :
Le terme de sous-développement me gêne ...
CEN EdG

D'accord, pourquoi ne pas alors remplacer le titre par quelque chose du genre :
"L'Europe, cette péninsule au développement atypique en Eurasie"
Le problème c'est que chaque nouvel arrivant prendra le titre actuel au pied de la lettre.

Ce nouveau titre suppose qu'il y aurait une spécificité à la civilisation européenne qui la différencie nettement des autres (au sein de l'Eurasie), ce qui n'est pas gagné. Il ne faudrait pas non plus tomber dans une sorte d'ethnocentrisme.

Néanmoins le croissant fertile, les vallées du Nil, du Gange, de l'Indus, du fleuve jaune et du bleu et leurs vallées très fertiles montrent bien qu'il existe ailleurs en Asie quelque chose que l'on ne retrouve pas en Europe.

Comment cela un développement atypique?
Comme cela a été déjà mis en avant, en considérant la période historique depuis la révolution agricole :
- une néolithisation tardive, certaines techniques qui pénètrent tard le continent (tel l'alphabet)
- une civilisation antique (âge du bronze et du fer) marquée par une absence d'entités politiques de type cités-état assez "développées" (dans un premier temps) et d'empires ou de royaumes dans un second temps, une urbanisation différente (pas de ville "obèse" comme Babylone ou Xian/Chang-an)
- Seul intermède : l'Empire Romain et sa ville capitale.
- un Moyen-âge assez long pendant lequel de nouveau aucun empire ne s'est imposé durablement, de même un urbanisme sans ville "géante".
- une époque moderne où la fragmentation politique continue.

Jerôme a écrit :
Je propose de revenir à une question de méthode : un continent constitue t il un objet historique bien identifié ?
Ne peut on pas plutôt soutenir que Constantinople, Venise ou Rome appartenait à un ensemble méditerranéen ? Et la Russie à un ensemble eurasien ?
L'Espagne n est elle pas pendant longtemps plus liée au Maroc qu'à la Scandinavie ?

Comme beaucoup l'ont fait remarqué, traiter le continent européen comme une entité géographique intégrée de développement historique n'est pas forcément pertinent.
Pourtant, des différentes péninsules de l'Asie, une seule a acquis le statut de "continent" avec un nom spécifique, cette Europe, il y a donc un sens à considérer qu'il s'agit, au moins dans l'époque récente, d'un tout géographique pertinent (mais effectivement ce sont les Européens qui ont imposé au monde leurs Cartes).

Néanmoins les sous-espaces classiques sont l'Occident, la Méditerranée, l'Europe de l'est, ce qui recoupe les divers climats (méditerranéen, océanique, continental), avec en plus une spécificité nordique (néanmoins le climat polaire ne se trouve qu'à l'extrême nord de la Scandinavie), ce qui recoupe aussi à peu près (avec de grosses différences quand même) les groupes de langues principaux (romane, germanique, slave).
Bon ces groupes linguistiques n'étaient pas les mêmes dans l'Antiquité.

On exclura de notre analyse les cas limites (Grèce antique tournée vers le Levant, Emirat de Cordoue intégré au monde islamique, monde balkanique ottoman? ), où l'on pourra en parler pour mettre en valeur les différences avec le reste de l'Europe.
Du coup on s'intéressera peut-être un peu plus à l'Europe occidentale et orientale.

Les raisons à ce développement atypique ?
Le climat méditerranéen ne se retrouve pas ailleurs dans l'Eurasie.
Le climat océanique de l'Europe occidentale semble être aussi unique.
Nous avons donc des déterminants climatiques tout trouvés. Néanmoins le climat n'était probablement pas le même autrefois, je veux dire vers -10 000 / -6000 puisque nous sortons juste d'un âge glacière en -10000.
Aussi des déterminants géographiques et/ou culturels (lois de transmission patrimoniale des Celtes, des Germains, des Francs à voir, absence d'esclavage à certaines époques, etc...).

Ce qu'il faudrait c'est comparer, pour chaque période évoquée, ce qui se passe en Europe avec ce qui se passe ailleurs, d'un point de vue politique/agricole/technique/culturel et voir s'il y a bien une vérité à trouver une spécificité européenne, spécificité qui montrerait aussi une certaine continuité dans le temps. Cela n'est pas forcé : par exemple la civilisation chinoise est plus récente qu'on ne le croit habituellement, c'est du moins ce que j'avais entendu lors d'un long cycle de conférences données par Jean-François Billeter (que j'ai visionné sur internet).
Après on va me rétorquer que chaque partie de l'Asie est spécifique... Pourtant on entend souvent parler de l'opposition despotisme asiatique/pluralité européenne (féodale ou républicaine). Cela a-t-il un fondement ou est-ce encore un ethnocentrisme?

Bon, le sujet est très (trop) large... Autant renvoyer directement à une encyclopédie historique Ahaha!

Et vous vous êtes déjà bien exprimé sur certains aspects, c'était d'ailleurs bien intéressant.

Je propose de commencer par le Néolithique (on comparera Europe et reste de l'Asie).

Y-a-t-il un préhistoirien dans la salle ?


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Message Publié : 14 Juin 2018 16:36 
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Tite-Live
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 358
QiU a écrit :
Je propose de commencer par le Néolithique (on comparera Europe et reste de l'Asie).

Y-a-t-il un préhistoirien dans la salle ?


Je vais ouvrir un fil dans le forum préhistoire à ce sujet


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