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Message Publié : 01 Juil 2018 22:59 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Jerôme a écrit :
Ulsikaz a écrit :
Apparemment vous ne lisez pas ce qui est écrit avant votre post. La différence : c'est que la France s'est toujours défendue d'être la patrie des droits de l'homme. En se réclamant de certaines valeurs (égalité, liberté...) qu'elle a trahi durant la colonisation.



la France patrie des droits de l'Homme. Quel rapport ? à la limite on pourrait dire que c'est une blague : la France est aussi la patrie de Louis XIV et de Pétain !

Et un colonisateur dirait qu'il y avait moins d'esclaves en AOF en 1960 qu'il y en avait en 1860 ! et que la colonisation a rapproché les Africains d'un idéal républicain dont ils ne savaient même pas qu'il existait en 1860 !


:rool: :rool: :rool: :rool: :rool: Ok


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Message Publié : 02 Juil 2018 22:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Ulsikaz a écrit :
Apparemment vous ne lisez pas ce qui est écrit avant votre post. La différence : c'est que la France s'est toujours défendue d'être la patrie des droits de l'homme.
Je suppose qu'en fait vous voulez dire le contraire, c'est-à-dire que la France a toujours prétendu être la patrie des droits de l'homme.
Ulsikaz a écrit :
En se réclamant de certaines valeurs (égalité, liberté...) qu'elle a trahi durant la colonisation.
En réalité je ne pense pas que "la France" (mais qui est-ce au juste ?) ait prétendu être la patrie des droits de l'homme, hormis pendant deux ou trois brèves périodes, principalement :
- 1789-1800 pendant la Révolution, quand il s'agissait d'exporter la liberté et l'égalité à la pointe de la baïonnette (et encore, je ne crois pas qu'on parlait de "droits de l'homme" dans les discours, l'accent était plutôt mis sur la liberté et le renversement des tyrans)
- Et en gros depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, car cela lui permet de se consoler du déclin de son influence internationale.

Ce sont d'ailleurs deux périodes marquées par la douloureuse contradiction entre ces principes généreux et les impératifs d'une politique "réaliste" ou de puissance : la difficulté de la Révolution à abolir l'esclavage ; et la difficulté de la IVème République à renoncer à son empire colonial.

La colonisation de l'Algérie commence sous Charles X et Louis-Philippe ; celle de l'Indochine commence sous Napoléon III. Ces monarques ne se réclament pas, me semblent-il, de la "patrie des droits de l'homme".
Il est vrai que la IIIème République accélère le mouvement. A-t-elle "trahi" ses valeurs ? Là encore, comme pour la notion de "crime", on peut en parler à notre aise aujourd'hui et, comme il est de bon ton, accabler nos ancêtres auxquels nous sommes moralement supérieurs.
Je suis persuadé qu'en tout cas, dans leur majorité, les dirigeants colonialistes de la IIIème n'avaient pas ce sentiment de trahison mais au contraire le sentiment d'apporter le progrès (et davantage de liberté, d'égalité, d'état de droit, etc.) à des sociétés moins avancées.

Mais bon, pour le dire en quelques mots comme ThierryM ou CNE_EdG : dire que "la France a trahi ses valeurs" n'est pas un raisonnement d'historien.


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Message Publié : 02 Juil 2018 22:24 
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Non, clairement pas. On est encore dans la distribution de bons et de mauvais points. Beurk...

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Message Publié : 03 Juil 2018 0:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
makno a écrit :
@Nebuchadnezar l'extrapolation que vous avez formulée est intéressante, mais j'aimerais apporter mon point de vue concernant votre conclusion: en particulier sur la domination d'un empire peul au nord.
La force de frappe si on peut dire des armées peules et d'une manière générale des armées des États saheliens précédants était la cavalerie. Elle eu les mêmes effets parfois qu'aux Amériques quant à son impact symbolique.
Néanmoins, la zone d'influence de ces empires saheliens reprenaient peu ou prou les mêmes caractéristiques d'autres empires basés sur le cheval: à savoir une expansion éclaire stoppée par deux facteurs: la taille qui en rendait l'organisation trop ardue, et surtout un changement dans la végétation qui tarrissait les pâturages. Les royaumes du golfe de Guinée, protégé par une couverture forestière dense, dont certains étaient suffisamment structurés, et dont la puissance étaient en général liée à la traite (légale ou illégale), auraient pu s'opposer à l'expansionnisme peul, soit de manière individuelle, soit collectivement en formant des confédérations.
Très intéressant, mais on peut en douter. Le royaume du Kanem Bornou, à l'emplacement de l'actuel Cameroun, a été conquis en 1893 par le seigneur de guerre soudanais Rabah.
Image

Citer :
De plus, les afrobresiliens qui commençaient à former des réseaux commerciaux et diplomatiques (pas uniquement basés sur la traite) auraient pu à un moment ou un autre faire basculer la balance dans un des royaumes dont ils étaient vassaux et qui aurait pris le contrôle de cette sous région.
Qu'entendez-vous par "afrobrésiens" ?

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Message Publié : 03 Juil 2018 7:45 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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CEN_EdG a écrit :
Non, clairement pas. On est encore dans la distribution de bons et de mauvais points. Beurk...

CEN EdG


Oui, cela devient plus qu'usant. En même temps, la question elle-même n'était pas historique alors...


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Message Publié : 03 Juil 2018 19:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Nebuchadnezar a écrit :
Très intéressant, mais on peut en douter. Le royaume du Kanem Bornou, à l'emplacement de l'actuel Cameroun, a été conquis en 1893 par le seigneur de guerre soudanais Rabah.
Image

L'empire Kanem Bornou (rappelons qu'il dura du VIII au XIX siècle!) couvrait bien une partie de l'actuel Cameroun (l'extrême nord) mais il etait principalement axé autour du lac Tchad, dans un environnement de type savane soudanienne. Les confins méridionaux dudit empire étaient par contre recouvert de forêt plus dense et on peut noter qu'ils ne furent jamais totalement intégrés.

Les afros-brésiliens que j'ai mentionnés ne doivent pas êtres confondus avec les populations brésiliennes d'origines africaines (selon l'acceptation actuelle du terme).
Il s'agissait d'une sorte d'"ethno-classe" constituée de descendants de trafiquants d'esclaves brésiliens ou portugais d'une part et de descendants d'esclaves affranchis ou d'affranchis du Brésil d'autre part.
Entre 3000 et 8000 de ces affranchis brésiliens "retournèrent" en Afrique, particulièrement aux Ghana, Togo,Bénin et Nigéria actuels. Leur retour fut favorisé par les autorités portugaises puis brésiliennes, surtout après 1835(révolte des Malés, esclaves urbains musulmans de Bahìa). Ils fuyaient un marché local de l'emploi saturé et un racisme systémique qui entravait toute ascension sociale. Éduqués et relativement dynamiques, ils répondaient en même temps au besoin de relais en Afrique pour la traite illégale. Installés en Afrique, ils prospérèrent donc dans la traite illégale, puis les abolitions de la fin du siècle tarrissant leur commerce, ils se tournèrent vers l'économie de plantation (en particuliers les noix de palme et de coco pour les débouchés dans l'industrie européenne), employant leurs anciens esclaves qu'ils transforment en clientèle. Au moment des colonisations, ils choisissent de servir les Européens,dont ils sont plus proches culturellement. Leurs descendants occupent pour certains encore une place dans les élites économiques et politiques de ces pays.


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