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Message Publié : 06 Oct 2018 22:43 
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En ce qui concerne les implantations, dans de nombreuses plaines fertiles, les historiens ont réussi à superposer à la carte des implantations urbaines une carte maillée selon le cadastre romain : Voies et cadastres romains : une harmonie géométrique universelle.


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Message Publié : 07 Oct 2018 2:07 
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Jean Froissart
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Le dictionnaire de l'Académie française donne la définition suivante :
Citer :
BOURG. s. m. Assemblage de maisons ordinairement fermé de murailles, & où l'on tient marché. (édition de 1694)
BOURG. n. m. Grand village où il se tient des marchés. (édition de 1932)

Sir Peter a écrit :
Je me demande même si dans les bases indo européennes de nos langues Urbs et Burgh ne sont pas apparentés ???
Le mot "urbain" vient du latin, alors que le mot "bourg" à une origine germanique, celtique, gothique, et est apparenté au mot "berg" qui signifie colline ou montagne, car les premiers bourgs étaient probablement situés en hauteur pour des raisons défensives.


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Message Publié : 07 Oct 2018 22:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Oliviert a écrit :
Le dictionnaire de l'Académie française donne la définition suivante :
Citer :
BOURG. s. m. Assemblage de maisons ordinairement fermé de murailles, & où l'on tient marché. (édition de 1694)
BOURG. n. m. Grand village où il se tient des marchés. (édition de 1932)

Sir Peter a écrit :
Je me demande même si dans les bases indo européennes de nos langues Urbs et Burgh ne sont pas apparentés ???
Le mot "urbain" vient du latin, alors que le mot "bourg" à une origine germanique, celtique, gothique, et est apparenté au mot "berg" qui signifie colline ou montagne, car les premiers bourgs étaient probablement situés en hauteur pour des raisons défensives.


Oliviert,

il semble que l'étymologie de "bourg" est plus controversée
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourg
Et de ça l'étymologie saxon, germanique en vieux français de "bourg fortifié"
"En résumé, le latin burgus, « fort 11.», très vraisemblablement d'origine germanique, pénétra en Gaule sous l'Empire, où il ne laissa que quelques traces toponymiques dans le midi9. Le terme saxon fut introduit vers le Ve siècle dans le Boulonnais et la région de Bayeux, puis à nouveau au Xe siècle par les colons anglo-saxons en Normandie, au sens de « bourg fortifié » et de « village ». Il est passé en vieux français par l'intermédiaire des dialectes picards12 et normands, tout comme le terme hameau."

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 08 Oct 2018 0:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Sir Peter a écrit :
Pour moi le bourg est plus important au point de vue taille ,il comporte obligatoirement quelques éléments basiques économiques (: marché ,commerces) et administratiifs par exemple gendarmerie,écoles,notaires ce qui implique qu'il soit de quelque manière relié aux grands réseaux de circulation des informations,des hommes et des marchandises.Je crois que ces principes sont plus ou moins transposables à toutes les époques et degrés de civilisations sauf chez les populations nomades


Sir Peter,

d'abord: je ne savait pas que le mot "bourg" existait en français comme dénomination pour une commune. Mais plutôt comme "place fortifiée"...
Ceci dit, j'ai fait des recherches sur l'internet...
Comme je le comprends, chez nous (la Belgique) on n'a que la série:
ville, village, hameau, lieu-dit? (même en langue française?)
Des noms avec un suffixe -bourg désignants un ancien bourg n'existent pas, ou il doit être un bourg récent comme Mariembourg.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... e_Belgique
https://www.eupedia.com/guide_de_voyage ... l#suffixes
même en France:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Toponymie_fran%C3%A7aise

Et la définition de bourg selon Larousse:
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ourg/10630
Et wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bourg
Et wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Village (néerlandais/allemand: dorp/Dorf)

Et maintenant "hameau" (néerlandais: gehucht)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hameau
Et l'étymologie de hameau vient du germanique: "heim, hem (heem), ham" principalement dans la combinaison "ingam" (inghem) (ingen) (eghem) et là on a une deux cents en Belgique, et aussi le nord de la France, Allemagne, Angleterre) comme par exemple "Poperinge" Pupur ingham...la maison de Pupur...

Alors "lieu-dit"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lieu-dit
comme chez nous il semble être un hameau sans habitants qui peut avoir reçu dans les temps modernes néanmoins une habitation. Dans ma commune je connais au moins quelques cinq noms et dans mes environs une centaine...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Oct 2018 8:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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PaulRyckier a écrit :
Alors "lieu-dit"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lieu-dit
comme chez nous il semble être un hameau sans habitants qui peut avoir reçu dans les temps modernes néanmoins une habitation. Dans ma commune je connais au moins quelques cinq noms et dans mes environs une centaine...

Cordialement, Paul.


Non, pas du tout, dans ma région, la quasi totalité des lieux-dits sont habités. Le jour où il n'y a plus personne, le lieu-dit disparaît avec la ou les habitations.
Quand je lis sur la page de wikipedia: "Effectivement, le lieu-dit peut être un champ, un carrefour ou encore un bois."
C'est probablement une impression trop personnelle?!

Dans ma région, un bois, c'est un bois avec un nom, ce n'est pas un lieu-dit!

Les cartes de l'IGN sont clair sur ce point là!

Un exemple sur cette carte:
J'ai entouré:
en vert les bourgs (sur la carte ils sont en plus gros caractères)
en rouge, 3 lieux-dits au hasard (appelés villages ici)
en bleu, un bois:
Image


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Message Publié : 09 Oct 2018 11:41 
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Je suis d'accord avec Tolan : pour moi un lieu-dit c'est un endroit habité. (Ou qui a été habité.)

Il y a pas mal de noms pour désigner des lieux géographiques particuliers bien repérés par les villageois ("sur le Mont", "le Plan", "les Essarts",...) mais je n'appellerais pas cela un lieu-dit.

Qu'en pensent les géographes ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Oct 2018 12:19 
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En ce qui concerne les bourgs, j'en étais resté à une définition que je n'ai pas vu évoquée plus haut, .... et que je ne retrouve pas sur le net. En fait, quand l'on a créé les cantons, on a placé la brigade de gendarmerie dans l'un des villages des cantons ruraux. Les cantons représentent environ 18 km2. Il y a eu une tendance à y voir aussi le regroupement de divers notables : notaire, médecin, pharmacien, la permanence du conseiller général, mais aussi le marché des villages environnants... Le bourg était le village qui regroupait cela s'il était trop petit pour avoir le droit à l'appellation de ville...

Ce qui rejoint la définition que donne wikipedia d'un bourg

Citer :
Un bourg est une agglomération rurale moins importante que la ville, où se tient ordinairement le marché des villages environnants1 et qui tient lieu de centre administratif local (un droit de fortification existait à l'époque médiévale) ce qui le distingue de la simple bourgade.


La hiérarchie des agglomérations serait donc, le village qui a une fonction administrative de base, avec aux temps anciens, un maire et éventuellement un employé qui peut faire aussi garde-champêtre. Puis, le bourg, où on retrouve un marché, une brigade de gendarmerie, plus quelques services de bases. Ensuite la ville. Et, plus petits que les villages, on aurait les hameaux. Et ce que Tolan ou Pierma désignent comme des "lieux-dits" me semble plus correspondre à la définition des hameaux (ou écarts). Et c'est ce qui est rappelé dans la définition des lieux-dits dans wikipedia

Citer :
Un lieu-dit (ou lieudit) est un endroit de faible étendue auquel est associé un nom propre qui peut être un appellatif toponymique (nom commun fixé dans la toponymie), un anthroponyme pris de manière absolue ou suivi d'un suffixe ou encore un composé des deux (appellatif + nom de personne). On fait souvent l'amalgame entre hameau (encore appelé « écart ») et lieu-dit. La différence tient au fait que, contrairement au hameau, un lieu-dit n'est pas forcément un lieu habité. Effectivement, le lieu-dit peut être un champ, un carrefour ou encore un bois


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Message Publié : 09 Oct 2018 12:56 
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Léonard59 a écrit :
Et ce que Tolan ou Pierma désignent comme des "lieux-dits" me semble plus correspondre à la définition des hameaux (ou écarts). Et c'est ce qui est rappelé dans la définition des lieux-dits dans wikipedia

Citer :
Un lieu-dit (ou lieudit) est un endroit de faible étendue auquel est associé un nom propre qui peut être un appellatif toponymique (nom commun fixé dans la toponymie), un anthroponyme pris de manière absolue ou suivi d'un suffixe ou encore un composé des deux (appellatif + nom de personne). On fait souvent l'amalgame entre hameau (encore appelé « écart ») et lieu-dit. La différence tient au fait que, contrairement au hameau, un lieu-dit n'est pas forcément un lieu habité. Effectivement, le lieu-dit peut être un champ, un carrefour ou encore un bois

D'accord, je note qu'un lieu-dit n'est pas forcément habité.

En revanche un hameau, pour moi, représente un groupe de maisons avec une population significative. (20 personnes ? ou comme on disait autrefois, 4 ou 5 feux ?)

_________________
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Message Publié : 09 Oct 2018 23:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Pierma a écrit :
Léonard59 a écrit :
Et ce que Tolan ou Pierma désignent comme des "lieux-dits" me semble plus correspondre à la définition des hameaux (ou écarts). Et c'est ce qui est rappelé dans la définition des lieux-dits dans wikipedia

Citer :
Un lieu-dit (ou lieudit) est un endroit de faible étendue auquel est associé un nom propre qui peut être un appellatif toponymique (nom commun fixé dans la toponymie), un anthroponyme pris de manière absolue ou suivi d'un suffixe ou encore un composé des deux (appellatif + nom de personne). On fait souvent l'amalgame entre hameau (encore appelé « écart ») et lieu-dit. La différence tient au fait que, contrairement au hameau, un lieu-dit n'est pas forcément un lieu habité. Effectivement, le lieu-dit peut être un champ, un carrefour ou encore un bois

D'accord, je note qu'un lieu-dit n'est pas forcément habité.

En revanche un hameau, pour moi, représente un groupe de maisons avec une population significative. (20 personnes ? ou comme on disait autrefois, 4 ou 5 feux ?)


Pierma,

"En revanche un hameau, pour moi, représente un groupe de maisons avec une population significative. (20 personnes ? ou comme on disait autrefois, 4 ou 5 feux ?)"

Oui, c'est comme ça qu'on definie un hameau aussi ici...
Et on n'a pas le mot "lieu-dit" en néerlandais, mais de la définition, je comprends ce qu'il est. Et alors, les lieu-dits que je connais sont tous non habités ou habités dans les derniers siècles, parfois des carrefours qui sont habités maintenant, comme je cite dans mes environs: "De Leeuw" (le lion), "Heidelberg" (Heidelberg) (et c'est une légère colline), "Strooien Hane" (coq en paille), "vossestaart" (queue de renard) "steenbrugge" (pont en pierre)...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 10 Oct 2018 6:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Je suis allé voir sur les cadastres napoléoniens (début XIXème) de deux départements: l'Ille et Vilaine et les Vosges.

Et ce que l'on peut dire, c'est que les définitions dépendent des régions.
La principale raison de cette différence, est probablement la quasi-absence de lieux-dits dans certaines régions...
Voici deux copie d'écran, de bourg/village pris au hasard.
Ainsi, dans l'Ouest on dit "bourg", et dans l'Est on dit "village".

Et les lieux-dits sont appelés "village" dans l'ouest. Mais comme ils sont très peu nombreux dans l'Est, peut-être qu'ils n'ont pas d'autre nom que lieu-dit ou hameau?
Dans l'Est, on ferait peut-être une différence entre village (plus petit) et bourg (plus grand)?

le bourg de Montautour en Ille et Vilaine:
Image

le village d'Ainvelle dans les Vosges:
Image




Donc, tout le monde à raison, il n'y a pas de définition unique!

Merci en tout cas de vos interventions, cela permet de voir que la France n'est pas uniforme, mais variée dans son habitat et dans sa langue...


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Message Publié : 10 Oct 2018 9:21 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Tolan a écrit :
Et ce que l'on peut dire, c'est que les définitions dépendent des régions.
....
Merci en tout cas de vos interventions, cela permet de voir que la France n'est pas uniforme, mais variée dans son habitat et dans sa langue...


Il est normal que les définitions dépendent du type d'habitat. D'un autre coté, et c'est ce que l'on voit avec les définitions de wikipedia, mais aussi des dictionnaires, c'est qu'il y a une volonté normalisatrice des administrations pour "ranger" les populations dans des cases. Puis, il a fallu s'adapter aux réalités du terrain. Quand l'habitat est groupé, il est facile de mettre en place une échelle qui détermine le niveau d'urbanisation, en allant de quelques maisons regroupées (le hameau) aux gigantesques métropoles. Quand il est dispersé, c'est plus difficile.

De plus, on vit actuellement 2 phénomènes différents qui conduisent à brouiller un peu plus les données. D'un coté, il y a la métropolisation. C'est une tendance de fond qui tend à créer de gros ensembles urbains, avec parfois des poches plus désertes incluses). Ces métropoles naissent souvent d'une grande ville qui continue à grandir et à absorber les centres urbains environnants jusqu'à devenir parfois aussi grande, voire plus grande qu'une région. En France, on a Paris, bien entendu, mais il y en a bien d'autres. Dans d'autres cas, on a une espèce de fusion entre plusieurs centres urbains, c'est plus le cas de la métropole Marseille-Aix-en-Provence qui se met en place.

Cette métropolisation s'accompagne d'une espèce de vidange du reste du territoire ... Sauf que l'idéal des français est de vivre à la campagne... Il y a donc un mouvement inverse qui a été nommé parfois la "rurbanisation", des gens de plus en plus nombreux vivent dans des villages ou des bourgs situés à 20, 30, voire 50 km d'une métropole dans laquelle ils travaillent. Les "rurbains" sont en fait des gens qui travaillent à la ville (et y font souvent leurs courses, vont chez les médecins ...), mais dorment dans le domaine rural... Et qui font des mouvements pendulaires réguliers entre leur lieu de travail et leur lieu de vie


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Message Publié : 10 Oct 2018 23:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Dans les documents rédigés à la charnière du haut et du bas moyen-age, les termes les plus usuels pour désigner une agglomération sont : villa, castrum, burgus et civitas. Les bourgs apparaissent au dixième siècle dans un mouvement d'urbanisation qui donne naissance à une nouvelle classe sociale, la bourgeoisie, et le terme burgus est le plus couramment utilisé pour désigner les différents aspects topographiques de cet élan urbain. Le plus souvent le bourg se situe à proximité immédiate d'une cité : c'est alors un faubourg. Mais il peut aussi se développer autour d'un noyau isolé, villa, château ou monastère. Le bourg désigne donc à l'origine une extension se développant autour d'un noyau. (La ville médiévale, André Chédeville dans Histoire de la France rurale. Ouvrage collectif rédigé sous la direction de Jacques Le Goff, Le Seuil, 1980.)

A l'origine, la villa est un grand domaine agricole. Le terme désigne ensuite un groupe d'habitations en milieu rural. Le mot ville dont il dérive, attesté dès le dixième siècle, désigne un assemblage de maisons organisées en rues. Initialement il n'est appliqué qu'à de petits ensembles. Le mot village apparaît au treizième siècle. Dès ce temps, on emploie le mot ville pour tout ensemble sans plus distinguer la cité du bourg.

Actuellement

Toute agglomération d'une certaine importance est une ville. L'INSEE qualifie de ville une agglomération de plus de 2 000 habitants.

Le village est une agglomération plus petite qu'une ville dont les maisons sont néanmoins organisées en rues.

Le bourg est un gros village ou une petite ville dont la caractéristique essentielle est d'être un centre commercial pour les villages environnants.

Un hameau est une toute petite agglomération de quelques maisons seulement.

Le mot lieu-dit est un terme technique à l'usage des cartographes qui n'apparaît qu'en 1874. Il a été popularisé, de même que le mot agglomération, par l'enseignement du code de la route. C'est tout lieu, habité ou non, qui porte un nom traditionnel. Les lieux-dits sont plus fréquents à la campagne mais il y en a aussi en ville. Le carrefour de la Vache Noire à Montrouge est, par exemple, un lieu-dit.


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Message Publié : 12 Oct 2018 20:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Localisation : Belsa
Pour compléter le message de Barbetorte, rappelons que le mot villa en latin du haut Moyen Âge et du Moyen Âge central est polysémique. La villa désigne le plus faible échelon "administratif" dans le monde franc : ainsi, un bien est généralement localisé par rapport à un pagus, puis à une circonscription intermédiaire (centaine, condate, vicaria,), puis à une villa. Il semble exceptionnel qu'il désigne un centre d'exploitation agricole de type latifundiaire.

A la même période, c'est aussi la désignation d'un groupement d'habitat, donc un village, dont les habitants sont les vilains, le mot villageois n'apparaissant qu'au début du XVIe siècle. Dans certaines régions, la désignation toponymique de ces villages repose sur la racine villare, villier en français, willer dans les zones germanophones. Mais un villier n'est jamais un échelon administratif. Main un habitat désigné par -villiers peut à son tour à la suite de réorganisations spatiales accéder au rang de chef-lieu d'une villa.

S'agissant des lieux-dits, ils sont indispensables pour localiser des biens : des habitats dispersés, mais aussi des terres cultivées ou non, ou bien des agglomérats de parcelles de cultures. Les censiers en regorgent, ainsi que les cadastres, mais plus dans les matrices que dans sur les plans. La linguiste Blandine Vue, dans sa thèse, a recensé pour le finage du bourg de Neuilly-l'Évêque en Haute-Marne plus de 1000 toponymes entre le XIIIe et le XXe siècle. Certains disparaissant sous une nouvelle dénomination, d'autres apparaissant dans la documentation. Outre l'effet de source, ce phénomène résulte du formidable dynamisme de nos prédécesseurs (paysans, gestionnaires seigneuriaux, royaux, notaires), à percevoir l'espace et à situer des biens. Sans oublier que des toponymes se transforment phonétiquement, d'autres disparaissent, définitivement ou bien temporairement, avant de ressurgir parfois après plusieurs siècles d'absence.


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