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 Sujet du message : "L'Elu de la grande prophétie"
Message Publié : 11 Fév 2019 22:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Je viens de regarder l'excellente série du Chat Potté sur Netflix. Série hilarante où le héros passe son temps à combattre les catastrophes qu'il a lui-même déclenchées.
Lors de la cinquième saison, il s'imagine être l'Elu d'une prophétie qui lui permettra de terrasser un monstre féroce - qu'il a évidemment contribué à faire venir sur Terre.

Ceci m'amène à me demander si dans l'Histoire en général, des personnages réels avaient bénéficié d'une semblable "prédestination". Soit celle-ci avait contribué à lancé leur carrière, soit elle était venue confirmer leur ascension une fois celle-ci engagée.

Dans la littérature, la prophétie est un artifice littéraire abondamment utilisé depuis l'Antiquité Grecque ("Oedipe, fuis ton père, sinon, tu feras la fortune d'un druide de Norique !" lol

Mais qu'en est-il dans la réalité ? Des personnages ont-ils pu se targuer de prophéties pour justifier leur pouvoir ?

Je vois bien Jésus, dont les évangiles (surtout Saint Matthieu) justifie qu'il est bien celui qui est attendu, mais qui d'autre ?

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George Orwell


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Message Publié : 11 Fév 2019 22:53 
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Il y a l'épisode d'Alexandre avec le noeud gordien.

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Message Publié : 12 Fév 2019 13:00 
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Salluste
Salluste

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Ce n'est jamais aussi simple que dans un roman ou un film et il doit y avoir 99% d'échec mais je propose Jeanne d'arc :

" Le royaume de France, perdu par une femme, sera sauvé par une vierge."

je crois me souvenir qu'il y a d’ailleurs eu d'autres candidates pour cette prophétie.


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Message Publié : 13 Fév 2019 14:25 
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Eginhard
Eginhard

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Disons que souvent, après ... on essaye de faire coller la réalité aux prophéties antérieures....


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Message Publié : 16 Fév 2019 9:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Disons que souvent, après ... on essaye de faire coller la réalité aux prophéties antérieures....

Merci des contributions. Effectivement, il y a Alexandre, mais ça reste dans la culture grecque. J'avais entendu dire qu'Alexandre avait également voulu consulter l'oracle de Delphes. Les prêtres avaient refusé - probablement par peur d'être torturés pour clarifier les messages habituels ;) - et Alexandre s'était précipité dans le temple et avait saisi la Pythie par le bras. Celle-ci s'était exclamée "Tu es invincible !". Alexandre s'en était contenté.

Pour ce qui est de Jeanne d'Arc, la prophétie était-elle bien connue antérieurement ? J'ai l'impression que dans son cas, comme dans beaucoup d'autres, la prophétie est mise en circulation en même temps que le personnage apparaît.

Un autre exemple que je vois, dans l'autre sens, c'est Cortès. Mais là encore, il semble que la fameuse prophétie destructrice a été inventée après coup.

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Message Publié : 16 Fév 2019 10:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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.
Nebuchadnezar a écrit :
Je vois bien Jésus, dont les évangiles (surtout Saint Matthieu) justifie qu'il est bien celui qui est attendu, mais qui d'autre ?

Mouais... Très discutable.
Manifestement son entourage d'amis proches n'était pas convaincu sur le but exact de l'élection. Tant à Jérusalem que côté Nazareth et l'opinion de certain(s) romain(s) présents, il ne semble pas que ceci ait été très évident non plus.
Au début, dans le casting, il semble que Jean le Baptiste ait été reconnu : il a cédé la place (on ne se demande plus pourquoi...).
Je dirais que Jésus -après moultes hésitations- n'a fait que céder à la pression ambiante maintenant pourquoi ? Là est la véritable interrogation.

Israël dans la notion de "peuple élu" (Exode) et là aussi, évidemment, on ne se fait pas que des amis.

Moïse : il a fallu du lourd venant d'en haut pour le convaincre qu'il était celui qu'il devait être, le deus ex machina pour que le souhait d'un seul (supplié il est vrai par "son" peuple) s'accomplisse.

Niveau Grèce, il y a Pâris qui, en effet, avec son côté dragueur invétéré, mettra une belle pagaille : ceci avait été annoncé.
Comme quoi, nul n'est prophète en son pays. :P
.


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Message Publié : 16 Fév 2019 13:32 
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Sans lancer un débat théologique, il me semble que Jésus lui-même ne s'est jamais revendiqué comme le Messie ou le fils de Dieu ? (Il a dit :"je suis le fils de l'Homme" ce qui peut être entendu de différents façons.)
Et à fortiori, il ne s'est en aucune façon présenté, au grand désespoir de certains, comme "roi des Juifs". (je me suis même déjà demandé si la partie la plus pacifiste de son message n'avait pas - entre autres destinations - pour but d'éviter une insurrection juive, dont l'histoire montrera qu'elle ne pouvait être qu'un sanglant échec.)

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Message Publié : 16 Fév 2019 16:57 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Pierma a écrit :
Sans lancer un débat théologique, il me semble que Jésus lui-même ne s'est jamais revendiqué comme le Messie ou le fils de Dieu ? (Il a dit :"je suis le fils de l'Homme" ce qui peut être entendu de différents façons.)
Et à fortiori, il ne s'est en aucune façon présenté, au grand désespoir de certains, comme "roi des Juifs". (je me suis même déjà demandé si la partie la plus pacifiste de son message n'avait pas - entre autres destinations - pour but d'éviter une insurrection juive, dont l'histoire montrera qu'elle ne pouvait être qu'un sanglant échec.)


Ah bon ! Et pourquoi a t il donc été condamné à mort ? Sur un simple malentendu ?

Et ceci que fait il en penser ?
"16 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé. Selon son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat, et il se leva pour faire la lecture.
17 On lui remit le livre du prophète Isaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il est écrit :
18 L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, annoncer aux captifs leur libération, et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, remettre en liberté les opprimés,
19 annoncer une année favorable accordée par le Seigneur.
20 Jésus referma le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous, dans la synagogue, avaient les yeux fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit ce passage de l’Écriture que vous venez d’entendre. »"

Consacré par l'onction = l'oint du seigneur = en hébreu "machiah" et en grec messie


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Message Publié : 16 Fév 2019 18:34 
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Jerôme a écrit :
Pierma a écrit :
Sans lancer un débat théologique, il me semble que Jésus lui-même ne s'est jamais revendiqué comme le Messie ou le fils de Dieu ? (Il a dit :"je suis le fils de l'Homme" ce qui peut être entendu de différents façons.)
Et à fortiori, il ne s'est en aucune façon présenté, au grand désespoir de certains, comme "roi des Juifs". (je me suis même déjà demandé si la partie la plus pacifiste de son message n'avait pas - entre autres destinations - pour but d'éviter une insurrection juive, dont l'histoire montrera qu'elle ne pouvait être qu'un sanglant échec.)


Ah bon ! Et pourquoi a t il donc été condamné à mort ? Sur un simple malentendu ?

Je pensais qu'il l'avait été parce que les foules qui le suivaient le considéraient comme tel.
(Sans parler de mauvaises manières comme de chasser les marchands du Temple, ou d'afficher des idées révolutionnaires sur les pauvres, les riches... (et les chameaux !) :mrgreen:

Et puis sur tous les crucifix figure l'abréviation INRI : n'a-t-il pas été aussi condamné à ce titre, qu'il n'a pas revendiqué ? (A moins que cette invention soit romaine ?)
Citer :
Et ceci que fait il en penser ?
"16 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé. Selon son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat, et il se leva pour faire la lecture.
17 On lui remit le livre du prophète Isaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il est écrit :
18 L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, annoncer aux captifs leur libération, et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, remettre en liberté les opprimés,
19 annoncer une année favorable accordée par le Seigneur.
20 Jésus referma le livre, le rendit au servant et s’assit. Tous, dans la synagogue, avaient les yeux fixés sur lui.
21 Alors il se mit à leur dire : « Aujourd’hui s’accomplit ce passage de l’Écriture que vous venez d’entendre. »"

Consacré par l'onction = l'oint du seigneur = en hébreu "machiah" et en grec messie

Là je vous fais confiance, je ne suis pas assez pratiquant pour avoir une opinion.

(ni même assez croyant en J.C., du moins en tant que fils de Dieu. Disons que ce serait effectivement "une bonne nouvelle". En tant qu'homme, je lui appliquerais volontiers la signature que Harrachi, je crois, consacre à Mahomet, mais à des niveaux bien supérieurs : "Si on juge par l'ampleur de ses effets sur l'histoire humaine...")

Juste une question : à partir de 18, celui qui dit "l'esprit du Seigneur est sur moi" est-il Isaïe ? (C'est lui qui a écrit ces mots.)
Ou alors, Isaïe est-il en train d'annoncer que le Messie à venir dira précisément ces mots-là ?
(il me manque les 16 et 17, en quelque sorte, pour comprendre le contexte : Isaïe parle-t-il pour lui, ou est-il en train de faire une prophétie ?)
Il est vrai que 21 est parfaitement explicite.

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Message Publié : 16 Fév 2019 19:16 
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Jules Michelet
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Je ne suis pas assez qualifié pour répondre mais il me semble que oui Jésus pensait qu'il était le messie c'est à dire un futur roi, héritier de David, premier à avoir été oint.

Sinon ce texte est peut être plus clair (Saint Luc, chapitre IV) :

Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe et ayant déroulé le livre, il trouva l'endroit où il était écrit: "L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé publier aux captifs la délivrance, aux aveugles le retour à la vue, renvoyer libres les opprimés et publier l'année favorable du Seigneur."

Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit; et tous, dans la synagogue, avaient les yeux attachés sur lui. Il se mit à dire à leur adresse: " Aujourd'hui cette Ecriture est accomplie devant vous. "


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Message Publié : 16 Fév 2019 19:27 
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Eginhard
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Les différents passages seuls ne permettent pas d'affirmer que Jésus s'est revendiqué prophète. Ces extraits permettent seulement d'affirmer que l'auteur de l'Evangile de Saint Luc affirme que Jésus s'est revendiqué prophète. Ce n'est pas tout à fait la même chose.


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Message Publié : 16 Fév 2019 19:31 
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Jules Michelet
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ThierryM a écrit :
Les différents passages seuls ne permettent pas d'affirmer que Jésus s'est revendiqué prophète. Ces extraits permettent seulement d'affirmer que l'auteur de l'Evangile de Saint Luc affirme que Jésus s'est revendiqué prophète. Ce n'est pas tout à fait la même chose.



Certes mais comme les Évangiles sont notre seule source détaillée sur la vie de Jésus et que lui même n'a rien écrit, il est difficile de dire quoi que ce soit. Après tout jesus se prenait peut pour l'empereur de Rome ou pour la réincarnation d'Alexandre et c'est Saint Luc qui aurait corrigé tout cela ? lol lol lol


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Message Publié : 16 Fév 2019 19:53 
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Pour rester au même endroit, et avec une prophétie qui annonce un empereur, il y a ce récit fameux dans Suétone (Vie de Vespasien, 5). Il s'agit bien de l'historien Yosseph ben Mathias qui deviendra Flavius Josèphe.
Citer :
(9) Dans la Judée, il [Vespasien] consulta l'oracle du dieu Carmel, et le sort lui répondit que ce qu'il pensait en ce moment, quelque grands que fussent ses desseins, il lui en assurait le succès. Josèphe, un des plus nobles prisonniers, au moment où on le jetait dans les fers, ne cessa d'affirmer que bientôt il serait délivré par Vespasien, et par Vespasien empereur.

Mais Flavius Josèphe lui-même ne parle pas de cette prophétie.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 16 Fév 2019 21:18 
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ThierryM a écrit :
Les différents passages seuls ne permettent pas d'affirmer que Jésus s'est revendiqué prophète. Ces extraits permettent seulement d'affirmer que l'auteur de l'Evangile de Saint Luc affirme que Jésus s'est revendiqué prophète. Ce n'est pas tout à fait la même chose.


Le texte de Saint-Luc est effectivement plus clair.

Mais si je suis bien Jérôme, l'onction du Seigneur ne le désigne pas comme prophète, mais comme Messie.

Cela dit, vous avez raison, il s'agit de textes postérieurs, aucun reporter n'a pu enregistrer dans les conditions du direct, toutefois il doit y avoir un paquet d'évangiles, canoniques ou non, qui reprennent ces termes.

On peut donc conclure, avec une forte probabilité, que Jésus a sérieusement énervé le Sanhédrin.

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Message Publié : 17 Fév 2019 13:31 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
ThierryM a écrit :
Les différents passages seuls ne permettent pas d'affirmer que Jésus s'est revendiqué prophète. Ces extraits permettent seulement d'affirmer que l'auteur de l'Evangile de Saint Luc affirme que Jésus s'est revendiqué prophète. Ce n'est pas tout à fait la même chose.



Certes mais comme les Évangiles sont notre seule source détaillée sur la vie de Jésus et que lui même n'a rien écrit, il est difficile de dire quoi que ce soit. Après tout jesus se prenait peut pour l'empereur de Rome ou pour la réincarnation d'Alexandre et c'est Saint Luc qui aurait corrigé tout cela ? lol lol lol

C'est tout ce que je voulais souligner. Qu'en l'espèce, le conditionnel semble beaucoup plus adapté que l'indicatif. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut sur le plan de la rigueur.


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