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Message Publié : 27 Juil 2019 15:11 
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Hérodote
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Inscription : 25 Juil 2019 16:49
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Salutations respectueuses !

En tant que tout premier sujet sur ce site (que je parcours avec un plaisir certain depuis quelques temps déjà) voici un questionnement qui me tient à cœur : bien que je sois parfaitement conscient que la psychanalyse, en tant que discipline, soit née de Freud, je me demandais s'il existe des sources antérieures qui témoigneraient de ce que l'on appelle aujourd'hui un Trouble de Stress Post-Traumatique (PTSD en anglais) ? Nul doute que les causes de ces troubles (torture, viol, guerres, maladies, entre autres) ont toujours existé.


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Message Publié : 27 Juil 2019 16:11 
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Il me semble qu'il y a un sujet là-dessus dans le forum Première guerre mondiale où nous avions parlé de l'obusite et autres phénomènes qui ont amené à la découverte de ce syndrôme.

C'est là:

viewtopic.php?f=47&t=40127&hilit=Obusite

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 28 Juil 2019 20:01 
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Hérodote
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Inscription : 25 Juil 2019 16:49
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il me semble qu'il y a un sujet là-dessus dans le forum Première guerre mondiale où nous avions parlé de l'obusite et autres phénomènes qui ont amené à la découverte de ce syndrôme.

C'est là:

viewtopic.php?f=47&t=40127&hilit=Obusite

Merci, c'est vraiment passionnant.

Sur Wikipédia on peut lire :
Citer :
Le terme d'« obusite » a été inventé et utilisé lors de la Première Guerre mondiale, lorsque sont apparus de nouveaux patients atteints de maladies nouvelles (ils sont également dénommés « pithiatiques »). Les maladies nerveuses étaient peu connues à l'époque, il est donc question de « commotion », de « choc émotionnel », de « syndrome des éboulés », de « plicaturés » ou de victimes de l'« obusite ».

Je me demande si dans des époques antérieures de telles "névroses de guerres" existaient, bien que incomprises et peu documentées (voir pas du tout) ?


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Message Publié : 28 Juil 2019 21:27 
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Thucydide
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Inscription : 27 Mars 2019 12:34
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Thomas Heebøll-Holm a étudié les textes du moyen-age dans cette optiques. Il en a déduit que certains chevaliers souffraient bien de PTSD. Il s'est concentré sur les textes de Geoffroi De Charny (un chevalier du XIVème siècle) qui a écrit des "guides" pour les chevaliers. Il en a déduit que certains chevalier souffraient de stress assez proche de ce qu'on a observé sur les vétérans du Vietnam.


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Message Publié : 29 Juil 2019 11:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les 24 ou 25ans de guerres de la révolution et de l'Empire auraient du en fournir des paquets ,or parmi toute la littérature suscitée, rien ne semble avoir été retenu par nos "génies militaires" puisqu'ils paraissent découvrir le phénomène en 1914/15....... On peut se demander si,cela n'était pas déjà connu mais volontairement tu ou noyé par d'autres considérations.......... Un de mes oncles, fusilier-marin ,18 ans, volontaire sur l'Yser ,à Dixmude,"gueule cassée" par un éclat en plein travers du visage, faisait encore des cauchemars cinquante ans plus tard : ce qui le hantait: la foule de cadavres qui flottaient dévorés par les rats et parmi lesquels il fallait se coucher, dans la puanteur, lors des patrouilles de nuit entre les lignes.... Jean-Baptiste ,un membre de la famille de l'un de mes oncles par alliance avait été ramassé parmi les morts à Verdun, sauvé parce qu'il avait gémi au moment d'être enterré....... balle en plein crâne, trépané: aveugle. Il prenait sa barque, allait pêcher en mer et revenait sans se perdre : Il nous avait prétendu qu'il était guidé par les poissons qui lui parlaient dans sa solitude.........


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Message Publié : 29 Juil 2019 16:40 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Sous l'Empire, même si c'est peut-être HS, j'ai déjà cité le capitaine Coignet, qui dans ses mémoires parle des soldats qui déraillaient, à bout d'effort, pendant la retraite de Russie :"Un homme se mettait soudain à rire sans raison, à parler seul, et c'était un homme perdu. Un autre se mettait à jurer des sacredieu et à tempêter et c'était un homme perdu." (De mémoire.)

Nul doute que le stress post-traumatique ait existé dans ces guerres comme dans les autres, spécialement dans des conditions de combat difficiles. (Mais peut-être a-t-il fallu le carnage de la Grande Guerre, avec ses conditions de combat souvent effroyables, pour que le corps médical, bien que réticent, finisse par accepter et commence à s'intéresser sérieusement à ce phénomène, devenu impossible à ignorer compte-tenu du nombre de cas, et cela malgré tous les errements "médicaux" évoqués ci-dessus.)

Concernant la révolution et l'Empire, j'ai tendance à penser que le combat de près à la baïonnette était plus fréquent que par la suite, compte-tenu d'une puissance de feu individuelle très relative. (Les tués par baïonnette ne représentent que 2% des tués de la Grande Guerre. En pratique, dans cette guerre là, lorsqu'on est abordé par une partie adverse en surnombre, et sans munitions, on ne s'étripe pas : on fiche le camp.)

Cela dit je pense que ce syndrome est de toutes les époques, parce que la guerre fraiche et joyeuse n'existe pas. (CEN_EMB a expliqué qu'il y a une pression psychologique, qui peut dériver vers une blessure psychologique, dès qu'on voit sa vie mise en danger.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 29 Juil 2019 23:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pierma a écrit :
Sous l'Empire, même si c'est peut-être HS, j'ai déjà cité le capitaine Coignet, qui dans ses mémoires parle des soldats qui déraillaient, à bout d'effort, pendant la retraite de Russie :"Un homme se mettait soudain à rire sans raison, à parler seul, et c'était un homme perdu. Un autre se mettait à jurer des sacredieu et à tempêter et c'était un homme perdu." (De mémoire.)

Sans être médecin, je pense qu'il faudrait voir s'il ne s'agissait pas surtout des effets liés aux circonstances très particulières.... Des individus physiquement épuisés, affamés, soumis à un froid intense....
Quand on sait que le cerveau, à lui seul, pour fonctionner convenablement, consomme environ 20% de l'énergie disponible dans le corps humain, on peut se demander si le problème était vraiment psychologique.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 29 Juil 2019 23:16 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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C'est vrai que loin de toute description médicale il est compliqué d'établir avec certitude ce genre de syndromes, d'autant que les anciennes morales avaient tendance à faire des gens affectés par ce genre d'événements des lâches. Les sources ne doivent pas abonder avant la Grande Guerre.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 02 Août 2019 12:54 
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Hérodote
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Inscription : 25 Juil 2019 16:49
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Merci pour vos réponses passionnantes !
Francis Walsingham a écrit :
Thomas Heebøll-Holm a étudié les textes du moyen-age dans cette optiques. Il en a déduit que certains chevaliers souffraient bien de PTSD. Il s'est concentré sur les textes de Geoffroi De Charny (un chevalier du XIVème siècle) qui a écrit des "guides" pour les chevaliers. Il en a déduit que certains chevalier souffraient de stress assez proche de ce qu'on a observé sur les vétérans du Vietnam.

Je vais de ce pas me pencher sur les publications de cet historien.


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Message Publié : 05 Août 2019 10:36 
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Plutarque
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Je me permets de vous conseiller un livre que j'ai trouvé excellent sur le sujet: "Sous le feu: la mort comme hypothèse de travail" du colonel GOYA.
Dans ce livre court, qui se lit quasiment d'une traite l'auteur fait le tour de la question du rapport à la mort et de la peur pour le soldat contemporain mais le tout ponctué de nombreux exemples historiques (guerres mondiales, conflits coloniaux...) et de son expérience personnelle en Afrique et dans les Balkans. C'est aujourd'hui une lecture obligatoire en école d'officier.

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Message Publié : 15 Août 2019 8:27 
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Les descriptions sont présentes dans la littérature, bien avant Céline. Selon le psychiatre Jonathan Shay, la tirade de Lady Percy dans le Henri IV de William Shakespeare (Première Partie, Acte 1, scene 3), écrit vers 1597, est une description précise des symptômes de PTSD:

"Ô mon bon seigneur, pourquoi êtes-vous seul ainsi ?… — Et pour quelle offense ai-je, depuis quinze jours, été — banni du lit de mon Harry ? — Dis-mois, mon doux lord, qu’est-ce qui t’ôte — l’appétit, la gaieté et le sommeil doré ? — Pourquoi tournes-tu tes yeux vers la terre, — et tressailles-tu si souvent quand tu es seul ? — Pourquoi as-tu perdu la fraîcheur de tes joues, — et abandonné mes trésors, et tous mes droits sur toi, — à la rêverie sombre et à la mélancolie maudite ? — Dans tes légers sommeils, j’ai veillé près de toi, — et je t’ai entendu murmurer des récits de luttes armées, parler en termes de manège à ton destrier bondissant, — et lui crier courage ! en avant ! Et tu parlais — de sorties, de retraites, de tranchées, de tentes, — de palissades, de fortins, de parapets, — de basilics, de canons, de couleuvrines, de prisonniers rachetés, et de soldats tués, — et de tous les incidents d’un combat à outrance. — Ton esprit en toi avait si bien guerroyé, — et t’avait tellement surmené dans ton sommeil, — que des perles de sueur ruisselaient sur ton front, — comme des bulles sur un cours d’eau fraîchement agité ; — et sur ta face apparaissaient d’étranges contractions, — comme nous en voyons aux hommes qui retiennent leur haleine — dans un grand et brusque élan."

Vent du boulet
"En 1572, au lendemain du massacre de la Saint Barthélémy, le jeune roi Charles IX se plaint d’être harcelé par des cauchemars et la vision effrayante des cadavres sanglants, et il montre à son entourage ses cheveux hérissés sous l’effet de d’horreur. Et le poète Agrippa d’Aubigné, lui-même miraculeusement rescapé d’un combat en 1577, reprend ce thème (« mes cheveux étonnés hérissent en ma tête ») dans son poème de 9000 vers Les tragiques qui relate son témoignage. (...) Les événements de la Révolution Française et les guerres de l’Empire ont fourni à Pinel ample moisson de cas cliniques consécutifs à des frayeurs, qu’il classe (1808) selon la sémiologie dominante parmi les idiotismes, les manies et mélancolies ou les « névroses de la circulation et de la respiration », préfiguration des névroses traumatiques à sémiologie cardio-respiratoire. Mais ce sont les médecins des armées napoléoniennes - Larrey, Percy, Desgenettes - qui vont dénommer « syndrome du vent du boulet » les états confuso-stuporeux des combattants commotionnés par le boulet qui les a frôlés."
(Histoire du Trauma, Pr. Louis CROCQ, Médecin-Général (Cadre de Réserve), psychiatre des armées, Professeur associé honoraire à l’Université René Descartes, Paris, France)

Nombreux exemples ici (en Anglais):
https://pdfs.semanticscholar.org/3888/4 ... 6c6c0f.pdf

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 15 Août 2019 13:33 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Darwin1859 a écrit :
Les descriptions sont présentes dans la littérature, bien avant Céline.
"Ô mon bon seigneur, pourquoi êtes-vous seul ainsi ?… — Et pour quelle offense ai-je, depuis quinze jours, été — banni du lit de mon Harry ? — "

Il semblerait que Shakespeare soit un as de la question :

Mme Macbeth : " ... il vaut mieux être celui que nous détruisons, que de vivre par sa destruction dans une joie troublée. (arrivée de Monsieur) —Qu’avez-vous, mon seigneur ? pourquoi restez-vous seul, ne cherchant pour compagnie que les images les plus funestes, toujours appliqué à des pensées qui, en vérité, devraient être mortes avec ceux dont elles vous occupent ?

Pour le "vent du boulet" vous avez aussi -dans le style cité- quelques lignes de Montaigne et autres concernant les Guerres de Religion. Il faudrait y ajouter pas mal de pièces de Racine (donc remonter aux auteurs grecs et autres), les romans où les "passions" sont décrites mais de là à entrer dans ce syndrome... et pourtant, on peut cocher toutes les cases.
.


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Message Publié : 16 Août 2019 13:04 
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Rebecca West a écrit :
on peut cocher toutes les cases

Vous avez raison: si on coche toutes les cases et que tous les symptômes collent, c'est ce même syndrome qui est décrit à n'en pas douter.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 16 Août 2019 17:52 
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Darwin1859 a écrit :
Rebecca West a écrit :
on peut cocher toutes les cases

Si on coche toutes les cases et que tous les symptômes collent, c'est ce même syndrome qui est décrit à n'en pas douter.

Oui, je me demandais moi aussi ce qui vous empêchait de franchir le pas. Le syndrome post-traumatique est de toutes les époques, on l'a dit, mais évidemment les mots pour dire "la chose" n'étaient absolument pas les mêmes au Grand Siècle.

_________________
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Message Publié : 16 Août 2019 21:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Ce n'est pas le développement de la psychanalyse qui fait apparaître le mal, elle se contente de décrire quelque chose qu'on ne savait pas vraiment nommer et analyser.

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