je suis loin d'être convaincu que la loi soit le seul facteur même si elle joue un role déterminant, tout comme la volonté politique dont Takata parle, du moins en France. D'autes facteur jouent des roles cruciaux :
_ La langue ( issue elle même là encore d'une volonté politique sous le troisième république ) " Notre langue, c'est notre patrie ".
_ Les valeurs officielles et officieuses : Liberté, Egalité, Fraternité à laquelle j'ajouterai aujourd'hui Solidarité et pour les valeurs plus officieuses j'évoquerais seulement le gout pour les privilèges.
_ L'histoire, la culture, et les traditions : Les deux guerres mondiales, la révolution, le 14 Juillet, la laicité, le drapeau etc.

Peut etre y a il encore d'autres facteurs, je ne fais là qu'un résumé, et c'est à mon sens l'ensemble des ces facteurs qui fondent la nation, et c'est pour cela meme que pour tout un chacun, l'identité nationale s'appuie sur des aspects différents, car chaqun préferera une valeur à une autre : Pour moi la laicité et la langue, pour l'autre l'histoire et le drapeau etc .

A ce titre, la France n'est donc pas un Etat Nation depuis 1789, la révolution au meme titre que la monarchie absolue et les deux guerres mondiales n'est qu'un des outils accélérateur et fondateur de la nation française qui connait son apparition définitive qu'en 1919 et qui depuis n'a cessé d'évoluer vers aujourd'hui une France plus métissée. En effet, sous la révolution, tout le monde ne parle encore pas Français par exemple. C'est encore vrai en 1919, mais la guerre mondiale et l'école laic de la troisième république aura ancré le Français à travers tous les hommes du pays. De plus, le traumatisme de la guerre a touché toutes les familles de France ou presque, etc.

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Ce que je dis, ce n'est pas que la loi est le seul facteur déterminant permettant de construire "l'identité nationale", je dis que la loi est le seul moyen de la circonscrire véritablement, puisqu'il s'agit d'un concept idéologique et politique.

Sans loi, il n'y aurait pas de "Nation", juste un sentiment d'appartenir à une communauté dont chacun déterminerait à sa guise ce qu'elle serait ; chacun étant libre d'y inclure ou d'en exclure tel ou tel individu. Dans toute Nation, il faut des règles d'appartenance ou de non appartenance. Il faut donc un pouvoir politique représentatif qui soit en mesure de les définir et de les faire accepter à l'ensemble de la communauté.

Le simple fait d'avoir le sentiment d'appartenir à un groupe ne fait pas de ce groupe une Nation et encore faut-il que se groupe vous accepte en tant que membre. De la même manière, on ne peut pas parler de la Nation des homosexuels, des hommes, des femmes ou des plombiers, pourtant chaque membre de ces groupes à bien conscience objectivement d'en faire partie.

Or, il est bien plus simple de s'identifier à quelque chose sur des critères objectifs tels que le sexe ou la profession, alors que les critères que vous citez n'ont pas du tout la même valeur et sont pour la plupart des artefacts purement politiques :

Comment s'identifier à la France lorsqu'on parle d'histoire si l'on se sait issu d'un territoire lointain ? Quel sens peut avoir "nos ancêtres les gaulois" pour un antillais ?

La langue n'est définitivement pas un critère car c'est une erreur de penser que le français s'est imposé par simple volonté politique. Vous avez la mémoire courte, mais une bonne partie de la France ne parlait pas français quotidiennement (voir pas du tout) il y a moins d'une quarantaine d'années. Or la volonté politique d'imposer le français remonte au moins au XVIe siècle. Si cela a pris tant de temps, c'est parce qu'il a fallu la révolution industrielle, l'éducation publique, l'exode rural et la désertification des campagne, la presse, la radio et la télévision, pour qu'il finisse par s'imposer sur la quasi-totalité du territoire.

Quant aux autres points, "Liberté Égalité Fraternité", la laïcité, le drapeau, etc. cela n'existe effectivement que depuis la révolution et se sont les symboles de cette politique d'identification nationale, plus ou moins forcée, à laquelle les gens ont été soumis depuis plus de deux siècles. Il ne s'agit pas d'un processus d'identification "naturelle" anodin.

Je vous entends bien, mais nos avis divergent lorsque vous soutenez que la nation n'existe pas parce qu'il n'en existe aucune définition universelle. C'est un peu comme si vous disiez que la France n'existe pas, parce qu'on discute aujourd'hui encore de savoir quand elle est née ou parce que la plupart des gens ne sauront pas vous en donner une définition complète : pour certains la France est la terre comprise dans les frontières que j'ai citées plus haut ; pour d'autres, c'est cette terre + les Français (avec une infinité de variétés de définitions de ce qu'est un Français), etc...

Il en est de même pour la nation et l'idée de nation : ce n'est pas parce qu'on a du mal à la définir en 2 lignes, que la chose n'existe pas.


Il est difficile en effet, de mesurer et de comparer dans le temps ou dans l'espace quelque chose d'aussi complexe que cet ensemble de liens qui fondent le sentiment d’une appartenance commune à une nation. Mais il est souvent difficile de "mesurer" en histoire.


Je dirais comme François Furet, que la révolution a "coagulé les trois sens du mot nation : le sens social : un corps de citoyens égaux devant la loi ; le sens juridique : le pouvoir constituant par rapport au pouvoir constitué ; le sens historique : un collectif d'hommes unis par la continuité, un passé et un avenir".


Encore cette confusion entre nationalité et nation. L'appartenance à une nation ne se réduit pas toujours à la possession de la nationalité. D'ailleurs, on peut avoir une double nationalité.

Par ailleurs, la nation (ou au-moins idée de nation si vous niez son existence) pré-existait à la révolution : pour le roi, qui reconnaissait implicitement son existence, puisqu'un des principes de l'absolutisme louisquatorzien affirmait que "la nation ne forme pas corps en France" et "réside tout entière en la personne du roi" ; et pour le peuple, comme en témoigne le nombre de brochures et de cahiers de doléances qui évoquent la nation et qui demandent que des décisions importantes soient confiées à la "nation assemblée" et non plus aux états généraux. Et de fait, le rapport entre Etat et Nation a changé dès la réunion des états généraux : si en mai 1789 on ne sait pas dire clairement ce qu'est la nation, on sait parfaitement ce qu'elle n'est PAS : on affirme clairement que les états généraux tels qu'ils sont, ne sont pas la nation et ne représentent pas la nation. Ils ne sont qu'un instrument de l'Etat, c'est-à-dire du roi, comme Louis XVI le rappelle lui-même lorsqu'il ordonne aux ordres de se réunir séparément.


En fait, le transfert de souveraineté du roi vers la nation prononcé par la Révolution abolit la frontière ancestrale qui séparait le roi de ses sujets, et définit plusieurs "frontières" nouvelles, beaucoup plus concrètes pour les gens, qui donnent une consistance réelle, concrète à la Nation : des frontières territoriales intérieures plus lisibles pour le peuple (départements) ; une frontière juridique claire qui définit la nation comme l'ensemble des individus égaux en droits et en devoirs ; une frontière psychologique, beaucoup plus subtile et mobile (d'où la difficulté à définir la nation en quelques mots simples) qui fait de la nation "une valeur refuge, l'extension de la communauté, un symbole d'appartenance et de ralliement, un instrument d'enracinement à la terre et au sol" (F. Furet). Cette dernière "frontière", qui est la moins tangible et la plus difficile à mesurer, est sans doute l'élément constitutif de la nation le plus important, car c'est lui qui renferme la double potentialité fraternité-agressivité inhérente à l'idée de nation.


Je crois au contraire que l'idée de nation n'est pas seulement le produit d'une volonté politique, mais aussi le produit de sentiments "naturels" plus ou moins subjectifs qui trouvent leur justification dans un fait : "nous formons un collectif d'hommes unis par la continuité, un passé et un avenir". Si un Romain faisait une distinction claire entre Rome et les différentes nations "barbares", ce n'est pas seulement parce que l'empereur avait décrété une différence.

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Non, je soutiens qu'elle n'existe pas en dehors d'un cadre légal et d'une volonté politique. C'est toujours une question de définition. Le terme nation existe depuis longtemps et n'a pas toujours servi à désigner la même chose. Il existe aussi bien dans d'autres cultures que la nôtre avec un sens ou des conotations différentes. On ne peut pas prendre l'intégralité de ces variations pour dire, qu'à notre époque contemporaine, il s'agit de tout ça à la fois. Ce terme, dans tous les cas, désigne une communauté humaine et ce qui s'en rapproche le plus est la notion de peuple ou d'ethnie et, bien entendu, tout est une question de point de vue dans le temps et dans l'espace. Le raisonnement que vous faites n'est valable que dans l'espace contemporain et lorsqu'il s'agit de regarder en arrière, vous faites simplement un jugement a posteriori.



C'est un mauvais exemple. La France existe de par le fait que c'est une réalité politique et d'un point de vue géographique, c'est une extension de cette réalité politique. Mais elle n'a pas toujours existé et perd donc cette faculté d'être à partir du moment où l'on ne peut plus la définir en tant que telle. L'URSS, la Russie contemporaine et l'Empire Russe sont trois entités politiques différentes qui s'inscrivent chacunes dans leur époque respective.

On peut établir des filiations entre ces entités, mais je ne vois pas l'intérêt de parler de France à l'époque antique ou au néolithique. De ce point de vue-là, on voit bien quelle difficulté cela peut poser dans le cas de l'Europe : lorsqu'il n'y a aucune réalité politique historique sur laquelle s'appuyer et qu'on est en présence d'un espace géographique qui n'est lui même pas bien défini, on peut polémiquer sans fin sur les limites de cette Europe et qui peut prétendre à être européen ou ne pas l'être.


C'est bien souvent lié à un problème d'équivalence et de complexité dans les systèmes de poids et de mesures.
:-)



Faites un petit effort : "on supprime le droit des gens à revendiquer une autre appartenance nationale que celle de la France" me va très bien aussi. Nationalité est un adjectif et il peut très bien se mettre au pluriel.

enfin, c'est surtout un adjectif à partir du moment où je l'ai tapé et qu'il n'est pas possible d'éditer lorsqu'on dit des conneries.

Il vaut mieux être attentifs à ne pas en faire. Mais on ne va pas rouvrir le débat, ici.

Cela n'a rien de surprenant. Pendant longtemps sous l'ancien régime, on associait le terme de nation à celui du tiers-état. La nation, c'était uniquement la roture et la noblesse et le clergé s'en excluaient bien entendu. C'est pour ça qu'il faut se méfier de la terminologie et des définitions qui changent dans le temps et dans l'espace. Pendant longtemps aussi, on utilisait aussi ce terme pour désigner n'importe quel groupe social. Dans l'antiquité chrétienne ou juive, c'était aussi généralement un synonyme de "Paiens".

Il est bien difficile aujourd'hui de s'imaginer comment un grec ou un romain se caractérisait du point de vue de l'appartenance nationale telle qu'on la conçoit aujourd'hui. Cependant, je ne doute pas vraiment qu'il s'agissait de quelque chose de très différent. Les questions de statut social étaient bien plus importantes qu'on ne se l'imagine et les individus ne pouvaient véritablement s'identifier qu'à ceux qui étaient suffisamment dignes de faire partie de leur groupe social ; les autres, c'est difficile de savoir s'ils pouvaient vraiment les considérer comme des "compatriotes". Cette attitude a perduré pendant des siècles jusqu'à une époque très récente.