Il serait peut être bon pour ne pas se perrdre dans des méandres inconnus de définir ce qu'est une nation.

Une nation n'est pas qu'une langue. Le français n'était pas parlé usuellement dans toute la France, et pourtant elle était déjà une nation.

Peut -on définir une nation comme un peuple ayant la volonté de vivre ensemble, et de projeter un avenir commun ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ce qui veux dire quoi au juste ?
C'est le problème de l'oeuf et de la poule.
Avons nous conscience d'appartenir à un même groupe pour des questions de limites géographiques ou tout simplement parce que l'État nous a décerné une carte d'identité et nous fait vivre sous la même loi ?

C'est uniquement la loi de l'État qui fait de nous des Français ; il y a des textes qui définissent les règles de l'appartenance à cette communauté nationale, et, tout comme les frontières peuvent évoluer dans le temps, ces lois peuvent aussi changer les règles d'appartenance. D'un autre côté, l'Atlantique, la Manche et la Méditerranée ne bougeront pas de place. Elles ne prédéterminent en rien notre appartenance nationale aussi bien dans le passé (et c'est facilement vérifiable) que dans le futur (on n'en sait rien).


Rhin, Alpes, Méditerranée, Pyrénées, océan atlantique et Manche.[/quote]
Oui, c'est ce que je disais. Ce sont (très grossièrement) les frontières de l'État qui ne sont le fruit que d'accords politiques avec nos voisins. Aucune de ces frontières, mis-à-part les mers et les océans, ne sont des frontières géographiques. Il suffit de les regarder de plus près et de voir que leur tracé ne repose sur rien de matérialisé ; que les populations de part et d'autres de ces frontières sont les mêmes : parlent généralement la même langue ; ont la même culture, etc.

Donc bien souvent, le sentiment d'être différent du groupe de l'autre côté du tracé n'existe pas au délà de la carte d'identité. Par contre, d'un bout à l'autre du territoire national, les différences sont bien plus grandes.

D'un autre côté, selon ces limites "géographiques", doit-on rejeter hors de la "communauté nationale" les antillais ou les corses ? Qu'est-ce qu'il fait qu'ils sont donc membres de cette communauté selon toi ?

Avant de poursuivre la discussion, je vous recommande vivement de lire ceci : L’idée de nation (article de "La Documentation Française")

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Oui merci. Il y a beaucoup de points dans cet article qui reprennent ce que je voulais exprimer :



Nation = concept idéologique.
Ce qui veut dire qu'elle n'existe pas en soi car tout dépend du "contenu idéologique" que l'on veut y mettre ; ce contenu est très différent d'un individu à l'autre, d'un pays à un autre, etc.


soit :
Nation = État
et par là même, l'État-Nation est un pléonasme ou une notion idéologique qui n'a rien d'universel.


Ce qui répond à la question initiale posée, circonscrite dans un cadre juridique et historique.


En effet.
Il n'y a qu'à voir les dérives dans le contenu idéologique du Nationalisme poussé vers l'extrême qui ne se construit que sur le mythe d'une réalité Nationale de dimension universelle et historique.

L'État-Nation n'est pas un pléonasme.

Il y a un état-nation quand la conception idéologique de la nation coïncide avec la conception administrative de l'état.

Autrefois on parlait de nation italienne et allemande, alors qu'il y avait plusieurs états italiens et allemands. Voyez la définition du dictionnaire.

Une question connexe que je me pose est de connaître des états actuels qui ne soient pas des états-nations. Est-ce que la Suisse est un état-nation ? Est-ce que les USA sont des états-unis nations ?

L'article ne dit pas que la nation n'existe pas en soi. Il dit seulement que la nation est plus une construction idéologique qu'une réalité concrète.

Votre interprétation est un peu hâtive, car vous omettez l'autre partie de la définition proposée par l'article : la conception moderne de la nation "trouve plutôt sa source dans un ensemble complexe de liens qui fondent le sentiment d’une appartenance commune. Elle est ainsi à la fois extérieure aux individus, en même temps qu’elle est intériorisée et transmise d’une génération à l’autre. Pour s’imposer, elle suppose également l’existence d’une volonté durable de vivre au sein d’un même ensemble".

NB : il est bien écrit "un ensemble complexe de liens qui fondent le sentiment d’une appartenance commune" : un sentiment commun (national en l'occurrence) et les liens qui le sous-tendent (complexes), j'appelle cela des faits. Voilà pourquoi la nation n'est pas une construction purement idéologique, comme vous dites.


Nation = Etat ? Vous faites erreur. C'est plus compliqué que cela. Vous faites une interprétation personnelle et caricaturale, en ce sens que vous résumez -et réduisez- des choses complexes dans des formules presque "mathématiques". A raisonner ainsi, le syllogisme finira par vous tomber dessus (si ce n'est vous qui tombez dedans).

Non, "Etat-nation" n'est pas pléonastique, puisque l'état ne se réduit pas nécessairement à la nation, et la nation pas nécessairement à l'état . Reprenons l'article dont nous parlons : "... l’État et la nation sont très souvent (mais pas toujours) associés, au point que pour certains (mais pas pour tout le monde) toute nation a le droit de disposer d’un État (c'est donc que toutes les nations n'ont pas un état ; et de fait, la nation zouloue, par exemple, existe, mais pas l'état zoulou.) et tout État doit s’appuyer sur l’existence d’une nation "(l'état peut être supranational ; par exemple l'Etat soviétique qui recouvrait des nations slaves et des nations esquimau).


Qu'entendez vous par là ?
Pour ma part, je lis surtout que l'idée de nation est une réalité historique, une réalité politique et une notion juridique.


Je comprends mieux à présent votre pugnacité à démontrer que la nation, ça n'existe pas. Vous entendez ainsi démontrer que le nationalisme politique -au moins le nationalisme "dur"- est une prise de position absurde.

Ce combat me paraît louable, mais les faits sont têtus : ce n'est pas de si tôt que vous enlèverez de l'esprit d'un Apache ou d'un Huron un tant soit peu conscient de son identité, qu'il fait partie de la nation indienne, à côté ou avec la nation américaine.

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Tout simplement.
Cette explication est très claire, et pas du tout réductrice.


A quoi on pourra vous objecter que ces nations italienne et allemande n'étaient que des vues de l'esprit des nationalistes italiens et allemands.
Mais allez un peu dire à un Italien que la nation italienne et la nation allemande n'existent pas... et il vous répondra peut-être que ce qui fait la nation italienne, c'est "un ensemble complexe de liens noués par les spaghettis, le calcio, la màccina Ferrari", qui n'a rien à voir "avec les "bretzels, la manschaft et la Golf de Volkswagen".


Les Suisses prétendent faire remonter le sentiment national à Wilhelm Tell (en suisse alémanique résistant à l'oppression germanique, comme quoi la langue ne suffit pas à elle seule à tisser des liens suffisamment solides). Mais à la question "est-ce que la Suisse est un état-nation", je répondrais plutôt non mais mes arguments sont maigres : la constitution de la confédération stipule (art.4) que les langues nationales (au pluriel) sont l’allemand, le français, l’italien et le romanche. 4 langues nationales = 4 nations ? Si oui, la confédération helvétique est un état supra-national.

Pour les USA, je dirais également que ce n'est pas un état-nation, car je considère qu'il existe -au-moins- une nation indienne, bien que la constitution des Etats Unis d'Amérique ne mentionne à aucun moment le mot "nation" pour personne. Les Indiens n'y sont mentionnés que deux fois : d'une part pour dire que les Indiens sont exonérés d'un impôt, et d'autre part pour dire que le Congrès a pouvoir de "réglementer le commerce avec les nations étrangères, entre les divers États, et avec les tribus indiennes". D'aileurs, cette constitution n'emploie jamais le mot "nation" ou "nations" pour elle-même. Elle ne connaît que le peuple, dont elle semble exclure les Indiens.

La constitution française de 1958 emploie le mot "nation" à 3 reprises" : à l'article 11 (politique économique ou sociale de la nation) et deux fois dans le fameux article 16 ("Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate"... et le président de la république "en informe la nation par un message").
NB : l'article 16 opère bien une distinction entre la république, le territoire et la nation).

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Oui, c'est ce que je disais. Ce sont (très grossièrement) les frontières de l'État qui ne sont le fruit que d'accords politiques avec nos voisins. Aucune de ces frontières, mis-à-part les mers et les océans, ne sont des frontières géographiques.[/quote]
Si si ! Je vous assure que ces 3 mers, ce fleuve et ces 2 chaines de montagnes marquent grosso-modo les frontières géographiques (et politiques) de la France, et cela depuis Louis XIV au-moins. Ces frontières marquent bien des limites géographiques dans lesquelles vit une communauté ayant conscience d'appartenir à un même groupe : les Français.

Ce n'est pas parce qu'on en parlait autrefois qu'il s'agit aujourd'hui d'une réalité tangible. On peut très bien substitué le mot "race" à celui de "nation", car autrefois, il n'y a pas si longtemps même après la seconde guerre mondiale, c'est celui que l'on employait sans que cela ne choque personne.

On disait la "race allemande", la "race française", la "race italienne"... etc.
De quelle réalité raciale s'agissait-il donc ?
était-ce génétique, culturel ou linguistique, vu qu'on mélangeait aussi gaillardement ces trois facteurs ?

Concernant la question des USA ou de la Suisse ou de n'importe quelle fédération d'État, se sont les États fédérés qui forment les "nations" au sein d'une fédération, il n'y a pas besoin d'associer une notion de souveraineté et d'indépendance nationale à celle de l'État pour que l'État existe de manière légale.

Certainement pas génétique, mais il y avait du culturel, du linguistique et d'autres choses encore dans ce mot : "race" pris dans le sens de l'époque, désigne le "génie" de la nation ou du peuple en question, et non une réalité "raciale" au sens où vous le comprenez.

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Je n'ai pas cherché à paraphraser l'article mais simplement à exprimer mes doutes sur ce que représentent "concrètement" ces fameux liens qui se transmettent de générations en générations au sujet du sentiment d'appartenance à une entité "Nationale" perçue de la même manière par tous.

Si la conception de l'idée "Nationale" était aussi perceptible qu'on le dit et parfaitement définissable, on ne se poserait pas tant de questions sur ce qu'est réellement l'identité nationale. Or, faites un sondage autour de vous et demandez aux gens de définir précisément ce que c'est, pour eux, cette identité nationale et cette communauté à laquelle ils appartiennent. Vous obtiendrez autant d'avis différents qu'il y aura de personnes interrogées.

C'est donc que concrètement, l'idée existe bien individuellement, mais collectivement, ce n'est pas du tout la même. Or elle est bien censée exister par delà des individus pour créer ce fameux sentiment d'appartenance nationale. Je constate alors simplement que ce qu'on appelle une Nation n'est semble-t-il rien de plus qu'un ensemble d'individus qui vivent sous une loi commune que l'on peut matérialiser à travers l'État et ses institutions.

Bien entendu. Cela me paraît évident que je n'ai rien compris d'après l'explication que vous en faites. Certainement qu'on n'utisait pas le terme "génétique" aussi fréquemment qu'aujourd'hui, mais il y avait un autre terme qui était celui du "sang".

Il faut peut-être voir que ces trois notions que sont la langue, la culture et le sang sont celles qui ont dominé toute notre histoire jusqu'à une époque récente pour déterminer le caractère "National" d'une communauté. Quant au "génie", je suis désolé, mais cela n'a absolument rien à voir.

La nationalité dans de nombreux pays est-elle basée sur le critère "du sang" (le droit du sol vs droit du sang) ou sur celui du "génie" pour définir une appartenance nationale ?

La nationalité, c'est encore autre chose. C'est le signe administratif ou politique d'une citoyenneté. Elle n'est qu'un lien parmi l'ensemble des liens complexes qui fondent le sentiment de l'appartenance commune à une nation.

A propos, il me revient ce mot de Maurice Barrès : la nation, c'est "la possession en commun d’un antique cimetière”

Non, désolé, la nationalité n'est pas autre chose que la nation, c'est le coeur du problème.

Je reviens à la question initiale qui était posée :


En lisant rapidement les réponses, je vois que tout le monde se focalise sur "l'idée d'appartenance à une communauté nationale" pour tenter de répondre à cette question.

Donc, sans nier le fait que cette "idée d'appartenance à une communauté nationale" puisse exister au sein d'une population, je dis que cette idée n'est pas une réalité tangible puisque personne n'est en mesure de la définir précisément selon des critères objectifs ; de répondre simplement à "qu'est-ce que l'identité nationale ?". Certains vous répondront sur la base de critères ethniques, d'autres linguistiques, d'autres culturels, d'autres politiques, ou en mélangeant tous ces éléments pour arriver à une conception personnelle de la "Nation".

Ce qui veut dire en substance que cette idée n'est pas la même pour tous et que "l'identité nationale", bien que tout le monde sache plus ou moins de quoi il s'agit, se matérialise d'une manière extrêmement floue chez la plupart des gens.

A partir de là, il devient extrêmement difficile de mesurer quelque chose qu'on ne peut définir, et de dire combien "l'idée d'appartenance à une communauté nationale" était forte avant 1789 et de pouvoir comparer ce niveau avec la situation ultérieure.

Ce qui change en France à partir de 1789 est le fait que l'on institutionnalise la Nation en précisant dans la constitution quels sont les critères subjectifs retenus et en les traduisant sous une forme légale. A partir de là, la Nation et l'État se confondent en une seule et même entité. Deviendront membres de la communauté nationale tous les habitants résidant à l'intérieur des frontières de l'État Français, quelle que soit leur "nationalité subjective" (Bretons, Picards, Basques, Gascons, Alsaciens, Savoyards, Corses, etc.).

En substituant l'État à "l'idée (naturelle) de Nation" par l'intermédiaire de la loi, on supprime aussi de la même manière le droit des gens à revendiquer une autre nationalité que celle de la France. De même, on institutionnalise l'idéologie de la Nation à travers l'enseignement pour créer de manière artificielle un sentiment national qui soit plus fort que tous les liens ethniques, culturels et linguistiques qui pouvaient unir des communautés à l'intérieur des frontières de l'État. Avant tout, on combat farouchement tout lien politique qui pouvait résulter de ces sentiments "nationaux" qu'on réprime.

Le problème, c'est qu'aujourd'hui, il semble que l'on ait un peu perdu de vue tout ce qui s'est passé et que l'on puisse s'imaginer que les choses ont toujours été comme ça. L'idée de Nation n'est que la résultante d'une volonté politique ; elle s'appuie sur des sentiments "naturels" très subjectifs qui se tissent au sein des communautés humaines, mais ces sentiments sont extrêmement divers et volatils et ne peuvent constituer, à eux seuls, l'expression de véritables liens nationaux, et par là même, justifier de l'existence d'une "Nation". Cette distinction entre les "Nations" ne vient pas des gens eux-mêmes mais des pouvoirs politiques représentés par les États. Le seul moyen viable qui permettent de trancher les différence "nationales" est la loi.