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Message Publié : 03 Fév 2008 14:26 
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Philippe de Commines
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Après recherche, je n'ai pas trouvé de fil sur le sujet de la notion de crime de guerre dans l'histoire.

On trouve depuis les textes les plus anciens, à commencer par le code d'Hammurabi, jusqu'au moderne TPI et en passant par Montesquieu, la notion que la guerre doit être proportionnée à l'atteinte de ses objectifs, et éviter de causer des souffrances et dévastations superflues, en particulier aux non-combattants.

Je m'interroge sur l'évolution de la perception par les contemporains de ces crimes.

Par exemple, Charlemagne qui fait décapiter à Verden 4500 saxons prisonniers pour leur faire passer l'envie de se révolter, c'est un crime de guerre. Dans son esprit, ce n'est pas un crime, mais un moyen politique extrême pour enfin soumettre les saxons.

De même pour la soldatesque d'Attila qui rase et massacre Metz, ou Scipion qui fait de même à Carthage, les exemples sont innombrables.

Sait-on quand ce type d'acte a commencé à faire l'objet de réprobation morale parmi les contemporains (autres que les victimes) ?

Et de quand datent les premiers exemples de chefs militaires sanctionnés pour avoir commis de tels crimes ?


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Message Publié : 03 Fév 2008 14:32 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Cette conversation risque fort de tomber vite dans l'anachronisme. Avant le XIXe siècle, personne ne parle de juger les perdants d'une guerre en les considérant comme des criminels.
Vos exemples de "crimes de guerre" (je mets entre guillemets non pas parce que ce ne sont pas des crimes, mais parce qu'ils ne sont pas perçus comme tels) peuvent être développés à l'infini! Rien qu'en se tenant à la France moderne, on peut citer la politique de la terre brûlée au Palatinat par Louis XIV, la répression de Louis XIII à La Rochelle, et même la Saint-Barthélemy, etc.
Bien sûr que les victimes (et même d'autres) condamnent ces crimes, mais il ne vient à l'idée de personne de forger un concept juridique. Avant 1945, on peut craindre l'anachronisme.

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Message Publié : 03 Fév 2008 14:35 
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Sait-on quand ce type d'acte a commencé à faire l'objet de réprobation morale parmi les contemporains (autres que les victimes) ?

Pour prolonger le post de Jean-Claude, je répondrais qu'ils n'ont commencé à faire l'objet de réprobation qu'à partir du moment où ils ont été définis, c'est à dire pas avant la première Convention de Genève en 1864, mais en pratique pas avant le XXème siècle: les massacres de Nankin en 1937 doivent en être un des premiers exemples.

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Message Publié : 03 Fév 2008 14:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Oui, je suis d'accord. Ma question ne porte pas sur les actes eux-mêmes, ni sur le fait de ssavoir s'il faut ou pas les qualifier de crimes, mais bien sur l'évolution de leur perception par les contemporains.

Avant même le concept juridique, il y a la réprobation morale, ou la mise à l'écart d'un général qui aurait manqué de retenue... Je me demande juste quand cela a commencé à apparaître.

Pour prendre votre exemple de Louis XIII à La Rochelle : s'est-il trouvé des esprits catholiques à l'époque pour s'émouvoir, ou s'indigner, publiquement, du sort des habitants ?


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Message Publié : 03 Fév 2008 14:43 
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Avant même le concept juridique

Votre titre est donc totalement erroné; il ne s'agit pas de "crimes de guerre", mais de barbarie dans l'histoire; il doit y avoir déjà des sujets de ce genre sur le forum.

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Message Publié : 03 Fév 2008 14:49 
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Celui-ci par exemple:
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=3793

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Message Publié : 03 Fév 2008 14:56 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Huyustus a écrit :
Pour prendre votre exemple de Louis XIII à La Rochelle : s'est-il trouvé des esprits catholiques à l'époque pour s'émouvoir, ou s'indigner, publiquement, du sort des habitants ?


Tout dépend de ce que vous appelez "esprit catholique"... Mais on peut toujours trouver des "esprits éclairés" (là aussi, j'ai un peu peur de l'anachronisme) pour condamner de tels actes.

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Message Publié : 03 Fév 2008 14:59 
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Philippe de Commines
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Jean-Claude a écrit :
Huyustus a écrit :
Pour prendre votre exemple de Louis XIII à La Rochelle : s'est-il trouvé des esprits catholiques à l'époque pour s'émouvoir, ou s'indigner, publiquement, du sort des habitants ?


Tout dépend de ce que vous appelez "esprit catholique"... Mais on peut toujours trouver des "esprits éclairés" (là aussi, j'ai un peu peur de l'anachronisme) pour condamner de tels actes.


Je disais catholique parce que ceux qui étaient victimes étaient des protestants, et je ne doute pas que tous les protestants de France étaient horrifiés.


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Message Publié : 03 Fév 2008 15:03 
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Le titre "Notion de crime de guerre dans l'histoire" a été modifié.

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Message Publié : 03 Fév 2008 15:10 
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Huyustus a écrit :
Je disais catholique parce que ceux qui étaient victimes étaient des protestants, et je ne doute pas que tous les protestants de France étaient horrifiés.


Je comprenais bien ainsi. Mais la frontière confessionnelle, bien que fixe au XVIIe siècle, n'empêche pas qu'il existe un "entre-deux" et, surtout, dans chaque camp, des esprits modérés et iréniques.
Mais je ne veux pas faire dévier le sujet initial de ce sujet. Qui, reformulé avec talent ( :wink: ) ne manque pas d'intérêt. Mais c'est moi qui manque de connaissances sur le sujet.

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Message Publié : 03 Fév 2008 16:41 
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Attention a ne pas commettre un anachronisme comme l'ont fort justement souligne plusieurs contributions.

La notion de 'crime de guerre 'correspond à une définition juridique précise.

Ce sont les conventions internationales qui ont institué le Tribunal de Nuremberg et celui de Tokyo qui ont défini la notion juridique de crime de guerre en précisant les faits qui seraient poursuivis comme tels.

les Conventions de Geneve( notamment les 3emme et 4eme convention) de 1949 et les différentes protocoles additionnels ont précisé la notion qui est extrêmement complexe.
la Convention de 1864 visée par une contribution ne pas les crime de guerre.
Actuellement le statut de la Cour pénale Internationale définit les faits qui sont qualifiés de "crime de guerre

La ratification du Traite instituant la Cour Pénale Internationale par la France a entraîne la modification du code Pénal par l'adjonction d'un Titre VIi qui définit les crimes de guerre et en organise la répression par les pouvoirs publics

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"FORTUNA PERIT, FAMA MANET"


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Message Publié : 03 Fév 2008 16:45 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Roch donzella a écrit :
Attention a ne pas commettre un anachronisme comme l'ont fort justement souligne plusieurs contributions.

La notion de 'crime de guerre 'correspond à une définition juridique précise.

Ce sont les conventions internationales qui ont institué le Tribunal de Nuremberg et celui de Tokyo qui ont défini la notion juridique de crime de guerre en précisant les faits qui seraient poursuivis comme tels.

les Conventions de Geneve( notamment les 3emme et 4eme convention) de 1949 et les différentes protocoles additionnels ont précisé la notion qui est extrêmement complexe.
la Convention de 1864 visée par une contribution ne pas les crime de guerre.
Actuellement le statut de la Cour pénale Internationale définit les faits qui sont qualifiés de "crime de guerre

La ratification du Traite instituant la Cour Pénale Internationale par la France a entraîne la modification du code Pénal par l'adjonction d'un Titre VIi qui définit les crimes de guerre et en organise la répression par les pouvoirs publics


Le fil a été renommé en "Perception de la barbarie guerrière à travers l'histoire", ce qui correspond mieux à l'intention initiale.


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Message Publié : 03 Fév 2008 17:31 
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Localisation : 43"32'25 Nord 6"28'00 est
Citer :
Sait-on quand ce type d'acte a commencé à faire l'objet de réprobation morale parmi les contemporains (autres que les victimes) ?


Je pense que l'on peut faire remonter cette réprobation morale assez haut dans le temps puisqu'elle me semble être à l'origine d'institution bien connues et souvent oubliées qui sont les 'ancêtre " de notre moderne 'droit des conflits armés"
La PAIX de DIEU et la TREVE de DIEU qui ont été instituées en place par différents Conciles successifs dont le plus ancien est celui de CHARROUX en 889 890 et l'un de plus important celui d'Arles en 1037et 1042.

Il s'agit de l'extension de mesures antérieures qui tendaient a protéger certaines personnes ( les Clercs) ou certains lieux (monastères églises) des rigueurs de la guerre et qui sont peu a peu étendues à d'autres catégories( paysans, femmes , enfants malades) et d'autres biens ( bétail)


Citer :
Et de quand datent les premiers exemples de chefs militaires sanctionnés pour avoir commis de tels crimes ?


Difficile a dire...
La notion juridique de 'crime de guerre ' étant récente (ordonnance de 1944 en France...)

Il faudrait analyser les archives des juridictions militaires qui sont conservées depuis l'institution du Tribunal de la Connétable , au XIII et les juridictions spécialisées qui l'on suivie jusqu'à nos jours pour voir les infractions poursuivies qui seraient susceptibles d'être aujourd'hui qualifiées 'crime de guerre'

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Message Publié : 03 Fév 2008 17:52 
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Philippe de Commines
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Il y a un exemple ancien, qui ne nous apparaît pas à nous comme de la barbarie, mais qui semble avoir été ressenti comme tel à l'époque.

Lorsque la flotte athénienne menée par Conon défait la flotte spartiate en - 406 aux Arginuses, puis qu'une tempête empêche de secourir les bateaux naufragés et les morts athéniens, à leur retour à Athènes, certains généraux sont condamnés à mort malgré la victoire, pour avoir omis de récupérer les corps des noyés et avoir ainsi commis un sacrilège, pour avoir privé des honneurs funèbres les héros tombés.

Il semble que l'abandon des corps ait été considéré comme un acte de barbarie que même le général victorieux ne pouvait pas se faire pardonner...


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Message Publié : 03 Fév 2008 17:56 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Dans l’Antiquité grecque existait déjà certaines règles tacites dans la conduite de la guerre, en particulier dans le respect dû aux sanctuaires. Autant le massacre des populations, les destructions, les viols et autres violences étaient admises comme inhérentes à la guerre (Polybe a écrit quelques pages marquantes à ce sujet, par exemple au sujet du sac de Corinthe qu’il admet sans grande difficulté), autant l’irrespect face aux dieux est considéré comme choquante et « barbare », dans le sens de non digne des Grecs. Les pillages de sanctuaires ou le massacre des suppliants réfugiés dans ceux-ci soulève l’indignation (cf. guerres sacrées en Phocide, pillages de Philippe V, etc.) et la réprobation pour ainsi dire universelle.
Toujours liée au religieux, la sacralité des émissaires, dont le statut semble se rapprocher de celui des hôtes. Là encore, l’exécution des émissaires est déconsidéré et rejeté comme contraire aux règles de la guerre.

Mais encore une fois, massacres et violences de toute sorte sont admis. Peut-être faut-il mettre cela en relation avec l’absence totale de la notion d’un « civil » différent du « militaire ». La nuance n’apparaît qu’avec l’apparition d’armée de métier, et la neutralité ou l’inefficacité (relative certes) de population dépourvue d’armement. Or la nuance n’apparaît vraiment qu’au XIXe, et encore, et surtout au XXe, avec l’apparition d’armes individuelles à haute technicité, rares et coûteuses, en dehors des circuits commerciaux classiques. Alors seulement le « civil » peut vraiment être différencié du combattant, et donc protégé puisqu’il ne représente plus en théorie une menace. Mais pour l’Antiquité, tout individu est un combattant en puissance, le civil d’un jour pouvant se révéler être le guerrier du lendemain.
Reste le traitement infligé aux femmes et aux enfants qui ne peuvent être considérés comme des menaces militaires…

Edit: arf, en même temps que Huyustus.
Son exemple confirme la prégnance du religieux sur "l'humanitaire" chez les Grecs. Nul ne reproche les pertes, mais l'abandon des corps sans sépulture, en dépit de la victoire.


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