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Message Publié : 03 Juin 2008 7:55 
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Thucydide
Thucydide

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Bonne réponse, sage, juste et équilibrée!
Je ne comprends pas les gens qui ont un complexe d'infériorité quant à leur culture...


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Message Publié : 03 Juin 2008 15:32 
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Eginhard
Eginhard

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Huyustus a écrit :
Artigas a écrit :

[...] Dans le domaine scientifique, celui des mathématiques, de la physique, des sciences dites naturelles, il faut aussi éviter tout anachronisme. Ce que nous appelons de nos jours ''science'' s'est développé à partir du XVIe siècle, bien que les premiers pas aient été accomplis dès le XIIIe siècle. C'est avec les travaux de Copernic (1473-1453), Cardan (1501-1576), Viète (1540-1603), Kepler (1571-1630), Descartes (1576-1650), Leibnitz (1646-1716), qu l'Europe-et l'Europe seule- a crée la science moderne, dont l'universalité actuelle démontre le rôle primordial à l'échelle de l'humanité. Cela n'a été possible que grâce à des innovations radicales par rapport à tout ce qui avait pu être fait antérieurement, que ce soit par les Grecs, les Arabes, les Indous ou les Chinois.[...]

Racisme culturel? Dérapage civilisationnel incontrôlé?


J'ai du mal à vous suivre là. C'est pourtant bien en Europe, dans la période 16è-17è siècles, que se produit la révolution scientifique qui permettra ensuite les révolutions technologique et industrielle.
Je ne crois pas qu'il y ait grand débat sur ce point parmi les historiens - qu'est-ce qui peut bien vous poser problème avec ça ?



N'importe quelle personne sensée ou rationnelle ne confondant pas l'histoire des civilisations avec le choc des civilisations actuel, propagé en l'occurence par Gouguenheim dans son ouvrage, ne pourrait qu'être consterné par le passage plus haut du livre de Gouguenheim. C'est une interprétation raciste et fallacieuse de l'histoire des sciences.

Il faudrait être sérieux deux secondes là! Et arrêter de raconter n'importe quoi. Lire par exemple l'ouvrage de Bertrand Gilles intitulé ''Histoire des techniques''.

On a pas attendu Copernic, Cardan, Cardan, Viète, Kepler, Descartes, pour faire des avancées, des progrès notables dans le domaine de l'astronomie, de la physique. Des savants arabo-musulmans, à l'époque du Moyen-Age en avait déjà fait, de même que des savants indiens. Il y'a eu une chaîne de transmission des savoirs des sciences tout au long de l'histoire de l'humanité à travers les civilisations.

Employer le terme ''science'' uniquement dans le cadre de l'Europe moderne est une énormité! La civilisation arabo-musulmane l'employait déjà: au Xe siècle, Al-Farabi classait la science en deux branches distingue; les sciences religieuses et les sciences ''étrangères'', des Anciens, rationnelles, de la Grèce ancienne notamment.. Avicenne après Al-Farabi se confinera aux sciences rationnelles. La science n'a pas attendu l'Europe moderne pour être améliorée, perfectionnée. Dans les domaines des sciences appliquées, expérimentales, naturelles par les savants arabo-musulmans, indiens, iraniens pré-islamiques, chinois.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 03 Juin 2008 15:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Mais je ne nie pas cela Artigas, et Gouguenheim non plus - il y a bien eu progrès des savoirs, des techniques, de la science dans l'Islam médiéval. Et personne ne dit que le mot science ne peut être utilisé que dans l'Occident moderne.

Le point ici, factuel, est qu'il est exact qu'une révolution scientifique et philosophique s'opère en occident aux 16è et 17è siècles. Cette nouveauté est sans équivalent dans le passé, ni nulle part ailleurs dans le monde.

Descartes en est un des grands artisans, mais il n'est pas seul ; c'est un mouvement d'ensemble qui prend alors naissance en Europe de l'ouest, et qui va avoir des répercussions considérables dans le monde entier.

Ce ne sont que des faits. Et le fait que cette révolution ait eu lieu à un seul moment et à un seul endroit, c'est un fait. Il n'y a pas lieu de s'en féliciter, ou de le déplorer : c'est comme ça...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 03 Juin 2008 16:09 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Non c'est faux!

L'histoire des sciences est universelle. Et la civilisation arabo-musulmane y a joué un rôle déterminant, plus déterminant que celle de l'Europe moderne. Car sans elle, la science moderne en Europe n'aurait pas été ce qu'elle fut.

Voci deux liens qui confirment cela:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_sciences

http://www.imarabe.org/temp/expo/sciences-arabes.html

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Message Publié : 03 Juin 2008 17:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Artigas a écrit :
Non c'est faux!

L'histoire des sciences est universelle. Et la civilisation arabo-musulmane y a joué un rôle déterminant, plus déterminant que celle de l'Europe moderne. Car sans elle, la science moderne en Europe n'aurait pas été ce qu'elle fut.

Voci deux liens qui confirment cela:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_sciences

http://www.imarabe.org/temp/expo/sciences-arabes.html



Quelques citations issues du lien wikipedia que vous recommandez, et de liens dérivés :

Wikipedia a écrit :
Au Moyen Âge, les sciences grecques et indiennes sont préservées, notamment par la traduction en arabe de nombreux livres, présents dans la Bibliothèque d'Alexandrie. Ces sciences sont alors enrichies et diffusées par la civilisation arabo-musulmane qui vit alors un âge d'or (Al-Khwarizmi, Avicenne, Averroès).

On lui doit notamment de nombreux travaux en astronomie, en géographie, en optique, en médecine, mais aussi en mathématique (algèbre, analyse combinatoire et trigonométrie principalement).


Wikipedia a écrit :
La Renaissance en Europe (qui commença en Italie), fut une période qui se termina par une véritable révolution scientifique. Des théories tout à fait nouvelles sont apparues, remettant en cause la façon dont l'homme voyait le monde et sa place dans ce dernier.


Wikipedia a écrit :
Les progrès scientifiques et techniques de la Renaissance, ainsi que le renouveau dans les autres domaines (art) furent l'une des causes de l'extraordinaire période d'explorations par les navigateurs européens, d'abord portugais, et italiens, puis espagnols et français, qualifiée de grandes découvertes, qui permit à l'Europe de s'assurer la suprématie mondiale.


Wikipedia a écrit :
Dans l'Antiquité et jusqu'au XVIIIe siècle, la science est indissociable de la philosophie (on nommait d'ailleurs la science, la philosophie naturelle) et étroitement contrôlée par les religions. Sous la pression du savoir qui s'accumule, elle vient sans cesse heurter les dogmes religieux. Le contrôle de la religion sur les sciences va progressivement diminuer avec l'apparition de l'astronomie et de la physique modernes, faisant des sciences un domaine autonome et indépendant.


Wikipedia a écrit :
On désigne sous l'expression révolution copernicienne la transformation des mots scientifiques et des idées philosophiques qui a accompagné le changement de représentation de l'univers du XVe au XVIIIe siècle, faisant passer les représentations sociales accompagnant les représentations mentales de l'univers, d'un modèle géocentrique, selon Ptolémée (IIe siècle, déjà adopté au IVe siècle av. J.-C. par la plupart des Grecs), au modèle héliocentrique défendu par Nicolas Copernic, perfectionné par Johannes Kepler, Galilée, et Isaac Newton.



Wikipedia a écrit :
René Descartes, né à La Haye en Touraine (devenue Descartes) le 31 mars 1596 et mort à Stockholm (Suède) le 11 février 1650, est un mathématicien, physicien et philosophe français, considéré comme l'un des fondateurs de la philosophie moderne.

Sa méthode, exposée à partir de 1637 dans le Discours de la méthode, et développée par la suite, montre une rupture par rapport à la scolastique enseignée jusqu'alors : la réflexion cartésienne est rationaliste. En usant de la raison seule dans l'étude des phénomènes, fondant une nouvelle métaphysique radicalement différente de l'ancienne, Descartes ouvre notamment la voie à Malebranche, Spinoza, et aussi aux religions naturelles des Lumières (déisme et théisme).
Descartes, dont le projet philosophique s'inscrit en réaction au procès de Galilée (1633), eut une influence considérable sur la pensée scientifique, surtout en France. L'impact de cette pensée fut grand car elle toucha à des questions théologiques.



Et j'ajoute pour vous Artigas, qui semblez très sûr de ce que vous affirmez, ce passage de l'article Descartes de wikipedia :


Wikipedia a écrit :
Le doute méthodique


Pour s'assurer de la solidité de nos connaissances, il nous faut trouver une bonne fois pour toutes un fondement inébranlable à partir duquel nous pourrions déduire tout le reste. Ainsi peut-on dire que la méthode cartésienne commence en réalité par la mise en doute systématique de toutes les connaissances qui nous semblent évidentes.

Mais il faut tout d'abord faire quelques remarques sur l'exposition de la pensée cartésienne. Bien que Descartes écrive le Discours de la Méthode en français pour rejoindre une plus large audience (il s'agit du tout premier ouvrage philosophique à être écrit en français, alors qu'à l'époque le latin était parfaitement maîtrisé par les érudits, qui considéraient cette langue comme la langue universelle de la science), il ne conseille pas de le suivre dans les voies qu'il a explorées :

* parce qu'il faut faire par soi-même l'épreuve de nos connaissances pour parvenir à la certitude ; Descartes ne peut être certain pour son lecteur. Le doute et la méthode ont donc des aspects subjectifs très marqués, alors même que Descartes espère fonder les sciences.
* parce que certains esprits n'en sont pas capables, par précipitation ou modestie ; et il faut déconseiller le doute à la plupart des hommes parce que le risque est trop grand qu'ils ne s'égarent pour toute leur vie :

« Épistemon : Je pense qu'il est très dangereux de s'avancer trop loin dans cette manière de raisonner : les doutes universels de ce genre nous conduisent droit à l'ignorance de Socrate, ou à l'incertitude des pyrrhoniens, qui est comme une eau profonde où l'on ne peut trouver pied.
Eudoxe : J'avoue que ce n'est pas sans grand danger qu'on s'y hasarde sans guide, quand on n'en connoît pas le gué, et que beaucoup même s'y sont perdus. » (Recherche de la vérité par les lumières naturelles)

Parmi les connaissances que nous avons dans notre esprit, Descartes distingue celles que nous avons reçues dès le plus jeune âge et celle que l'on apprend dans les livres ou par des maîtres :

« Comme nous avons été enfants avant que d'être hommes et que nous avons jugé tantôt bien et tantôt mal des choses qui se sont présentées à nos sens lorsque nous n'avions pas encore l'usage entier de notre raison, plusieurs jugements ainsi précipités nous empêchent de parvenir à la connaissance de la vérité, et nous préviennent de telle sorte qu'il n'y a point d'apparence que nous puissions nous en délivrer, si nous n'entreprenons de douter une fois en notre vie de toutes les choses où nous trouverons le moindre soupçon d'incertitude. » (Principes de la philosophie, 1)

Le préjugé et la précipitation nous empêchent de bien juger. Nous devons donc suspendre notre jugement. Mais il n'est pas suffisant de douter des connaissances que nous avons reçues par notre éducation, car nous pouvons facilement remarquer que nous sommes quelques fois trompés par nos sens. Descartes fait ainsi plusieurs expériences de pensée qui l'amènent à penser que les sens nous trompent peut-être tout le temps, comme dans le rêve ou la folie.

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Message Publié : 03 Juin 2008 18:33 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Chaque civilisation dans l'histoire de l'humanité a eu à un moment donné sa période de gloire, son ''âge d'or'', les historiens spécialisés dans l'histoire des civilisations, les anthropolgues le confirment aisément aujourd'hui.

Mais chacune de ces civilisation a été dépassée par une autre, a connu une stagnation voir un déclin civilisationel, culturel. L'Europe moderne ne fait pas exception à cette règle à ce jour immuable. Pourtant avant de connaître ce déclin, des civilisations ont transmises une partie de leur savoir à travers des échanges, des influences, des interrelations culturels à une autre. Ce fut le cas pour la civilisation arabo-musulmane à travers des apports culturels exogènes, civilisationnels des civilisations iraniennes pré-islamique, indienne, chinoise, mésopotamiennes de l'Antiquité, de la Grèce antique.

Toutes ces civiilsations ont eu des échanges culturels, civilisationels incontestables à ce jour.

La civilisation arabo-musulmane les a assimilés, améliorés, a effectué de nouvelles avancées d'ordre culturel, scientifique puis les a transmis à travers son rôle d'intermédiaire à l'Occident chrétien au cours du Moyen-Age.

Ou est le problème de reconnaître cela?

Pourquoi en venir à une prétendue supériorité scientifique de l'Europe moderne sur toutes ces civilisations? Le discours de Descartes était tenu par Al-Farabi, Avicenne, Averroes à l'époque de l'Islam médiéval!

Le système héliocentrique de Copernic avait été dèjà théorisé à l'époque de la Grèce ancienne! Les théories de Kepler avancées par des astronomes arabo-musulmanes qui avaient rejeté le système de Ptolémée! Des astronomes arabo-musulmans avaient prouvé que la Terre tourné autour d'elle même et qu'elle était sphérique!

Ce n'est pas Gutenberg qui a inventé l'imprimerie mais les chinois!

Et aujourd'hui il n'est pas sûr que ce soit Cristophe Colomb qui ait découvert l'Amérique!

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Message Publié : 03 Juin 2008 19:52 
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Thucydide
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Inscription : 28 Juin 2006 18:57
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Localisation : Paris
Quel délire!!!
Vous êtes bien trop complexé, je crois!
Oui, l'essor de l'Occident, même au XIXème ne doit rien à personne! L'islam s'est enfermée dans une omnubilation de la religion, tandis que les occidentaux, dès le XVIIIème, en sortant progressivement de la religion, se sont développés à une vitesse jamais vue dans aucune civilisation.
Où est le problème à reconnaitre que l'islam n'a pas été le vecteur déterminant pour l'essor scientifique de l'Occident ? En êtes-vous affecté personnellement ? Vous vous faites révisionnistes en affirmant que l'Occident doit tout à l'islam! Quel historien sérieux pourrait défendre cette thèse ? Et quel historien des sciences et techniques peut affirmer que l'Europe a moins apporté quel'islam ? Quel délire!

Nul n'a parlé de "supériorité" hormi vous-même! Arrêtez ce délire de persécution.
De plus, peu importe de savoir si la Chine a inventé l'imprimerie! Importe ce qu'en a fait l'Occident! Vous ne cessez de rabaisser l'Europe (que vous habitez pourtant): en avez-vous une haine ?
Quant à C Colomb, il n'a en effet pas découvert l'Amérique, mais le s Antilles. Tout le monde sait cela! Vous allez peut-être nous parler des vikings ? Sont-ils arabes ?


D'autre part, arrêtez de traiter de raciste ceux qui ne partagent pas vos opinions, très contestables et douteuses, voire extrémistes. C'est pénible, et vous vous décrédibilisez.

ps : merci d'avoir supprimé mon précédent message - qui ne comportait aucune insulte ou violence!


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Message Publié : 03 Juin 2008 20:13 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Citer :
Ce n'est pas Gutenberg qui a inventé l'imprimerie mais les chinois!

Très très mauvais exemple. Vous voyez qu'à être trop catégorique, on perd de vue le sens des nuances si nécessaire en histoire.
Car vous oubliez un cas de figure: c'est qu'un progrès technique puisse être non transmis mais réinventé.
Un premier point: si vous considérez comme "imprimerie" les caractères mobiles en alliage, ce ne sont pas les Chinois mais les Coréens qui l'ont mis au point (île de Kangwu, 1234-1239). Le premier livre chinois imprimé avec la technique des caractères mobiles en métal (du cuivre en l'occurrence) date de 1490 (les Hua à Wuxi).

Deuxième point: des contacts sont bien sûr certains entre l'Asie et l'Occident, mais personne en Europe ne semble s'intéresser à la technique d'impression des billets de banque par exemple, ou des livres religieux (précisémént d'ailleurs parce que c'était des livres religieux); de toutes façons, ces contacts s'espacent avec les XIVème et XVème siècles; même Nicolas de Cusa présent à Constantinople en 1437, ou Jean Bessarion, l'humaniste byzantin et bibliophile passionné, qui le rencontre au Concile de Ferrare en 1438, n'ont jamais rien dit de cette technique. Et quand on mesure les années de tâtonnements et d'échecs de Gutenberg, qui s'est de plus ruiné pour parvenir enfin à une application valide techniquement, on ne peut que se dire qu'il ne pouvait connaître l'antécédent coréen, ou alors il était très très bête.

Troisième point: pour en revenir à la civilisation arabo-musulmane, expliquez-nous son rôle dans cette prétendue transmission de la technique des caractères mobiles à l'Occident (je vous cite: "La civilisation arabo-musulmane les a assimilés, améliorés, a effectué de nouvelles avancées d'ordre culturel, scientifique puis les a transmis à travers son rôle d'intermédiaire à l'Occident chrétien au cours du Moyen-Age. "), elle qui était en contact bien plus intime avec l'extrême-orient; Quel livre musulman a été imprimé avec cette technique avant 1450 ?

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 03 Juin 2008 21:20 
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Hérodote
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Inscription : 12 Mai 2008 21:56
Message(s) : 18
Je suis surpris du ton des messages des derniers messages (des cinq derniers jours) qui ne me semblent pas avoir leur place ici.
Je partage les propos de Huystus. A quoi sert de polémiquer "en rond" puisque les avis de part et d'autres ont été échangés, qu'ils se répètent, tournent "en boucle". Maintenant qu'Artigas a lu le livre lol, il le critique c'est naturel, je respecte son avis et sa lecture ; ce n'est certes pas la mienne mais brisons là où nous y serons encore au réveillon.

Juste pour se recentrer sur l'histoire et vous re-signaler que sur France Culture, dans les lundis de l'histoire du 2 juin, Jacques le Goff a convié Sylvain Gouguenheim pour discuter, non pas d'Aristote, mais de son précédent ouvrage Les chevaliers Teutoniques publié chez Tallandier. C'est là :

http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/LUNDISHISTOIRE/LUNDISHISTOIRE20080602.ram


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Message Publié : 03 Juin 2008 21:31 
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Thucydide
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Inscription : 28 Juin 2006 18:57
Message(s) : 36
Localisation : Paris
Progouguy,
je suis bien d'accord avec vous, admettant avoir participer à la vivacité des derniers échanges.
Mais je refuse de me/nous voir traiter de rasciste au prétexte que l'on trouve intéressant la thèse du choc des civilisations, ou le livre de Sg ou quelque autre idée! C'est une réelle agression. Lorsque je la lis, même à demi mot, j'ai vraiment l'impression d'avoir soutenu l'inexistence des chambres à gaz! Je sais qu'Artigas joue la carte de la provocation, mais l'on ne doit pas laisser passer certaines choses.

J'ai de nombreu(ses)x ami(e)s qui enseignent dans le secondaire, et les établissements (difficiles) ne laissent que rarement passer de telles insultes de la part d'élèves d'origine étrangère qui ont bien compris que le mot était sensible et qui veulent en profiter pour se dédouaner de leurs bêtises et retourner la situation en leur faveur! J'ai le sentiment de revivre un peu le même cose ici même...


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Message Publié : 03 Juin 2008 21:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
Message(s) : 1815
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C'est vrai que ce fil tourne en rond. Peut-être vaudrait-il mieux le verrouiller temporairement jusqu'à ce qu'un événement nouveau justifie de le rouvrir ?

Florian, qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 03 Juin 2008 21:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
''Le plus ancien texte imprimé connu est un rouleau porte-bonheur bouddhiste découvert en 1966 près de Kyonju en Corée mais imprimé en Chine dans la première moitié du VIIIe s'' Issu du site suivant: http.huyghe.fr/actu_377.htm

Donc les chinois sont bel et bien les inventeurs de l'imprimerie et non les Coréens d'une part tout comme mon cher Plantin-Moretus je ne vois pas ce que l'imprimerie vient voir avec les apports de la civilisation arabo-musulmane à l'Occident chrétien. (Je ne l'ai jamais écrit dont ce que vous avez quoté)

Mais comme je suis honnête, en effet, les premiers caractères arabes imprimés apparaissent à la fin du XVIe siècle lorsque paraît le fameux compte rendu du ''Voyage et Pélerinage d'Outre-mer au Saint-Sépulcre de la Cité Sainte de Jérusalem''.

En outre voici des ouvrages qui attestent de manière incontestables des influences de la civilisation arabo-musulmane sur l'Occident chrétien et que l'on peut en outre trouver à l'Institut du Monde arabe. (Dont Gouguenheim n'a pas dû souvent mettre les pieds pour réaliser son ''ouvrage historique'' :mrgreen: Lui pourtant ''spécialiste'' entre autre de l'Islam médiéval)

-William Montgomery Watt, ''L'influence de l'islam sur l'Europe médiévale'' Paris; Geuthner,1974, cote: 940.4 vin

-''Lumières arabes sur l'Occident médiéval: actes/ du colloque Civilisation arabe et européenne: deux cultures complémentaires, Montpellier: 12-14 mai 1977: sous la direction scientifique d'Henri Loucel et André Miquel. Paris Anthropos, 1978, 165 pages, cote: 940.4 LUM

- ''Les apports du judaisme, du christianisme et de l'islam à la pensée occidentale'' d'André Borrelly, Jean-Michel Cros, Pierre Murat. Sous la direction de Jean Picano, Paris, Ellipses, 1996, 160 pages, cote: 940.4 BOR

Sur le site suivant: http://www.imarabe.org/perm/biblio/bibliographie.html

Ainsi qu'un ouvrage au format PDF très intéressant, confirmant les apports indiscutables civilisationnels, culturels de la civilisation arabo-musulman à l'Occident chrétien:

http://www.presque.net/essai/documentat ... _arabe.pdf

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Message Publié : 03 Juin 2008 21:59 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Huyustus a écrit :
C'est vrai que ce fil tourne en rond. Peut-être vaudrait-il mieux le verrouiller temporairement jusqu'à ce qu'un événement nouveau justifie de le rouvrir ?

Florian, qu'en pensez-vous ?


Et pourquoi faudrait-il le verrouiller ''soudainement''?

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Message Publié : 03 Juin 2008 22:01 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
Message(s) : 899
Diablotin a écrit :
Progouguy,
je suis bien d'accord avec vous, admettant avoir participer à la vivacité des derniers échanges.
Mais je refuse de me/nous voir traiter de rasciste au prétexte que l'on trouve intéressant la thèse du choc des civilisations, ou le livre de Sg ou quelque autre idée! C'est une réelle agression. Lorsque je la lis, même à demi mot, j'ai vraiment l'impression d'avoir soutenu l'inexistence des chambres à gaz! Je sais qu'Artigas joue la carte de la provocation, mais l'on ne doit pas laisser passer certaines choses.

J'ai de nombreu(ses)x ami(e)s qui enseignent dans le secondaire, et les établissements (difficiles) ne laissent que rarement passer de telles insultes de la part d'élèves d'origine étrangère qui ont bien compris que le mot était sensible et qui veulent en profiter pour se dédouaner de leurs bêtises et retourner la situation en leur faveur! J'ai le sentiment de revivre un peu le même cose ici même...


C'est grave ce que vous écrivez et sans fondement par dessus le marché.

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Message Publié : 03 Juin 2008 22:02 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8182
Localisation : Provinces illyriennes
Ayant toujours refusé de prendre part à cette discussion, on ne pourra pas me taxer de parti pris.
Ainsi, je demande à tous les intervenants de se reprendre et de ne poster que si des éléments nouveaux sont à leur disposion, voire les impressions d'utilisateurs n'ayant pas encore posté ou avancé quelconques arguments. Faute de quoi, je devrais, malheureusement, boucler cette discussion.
Je demande aussi à Artigas et diablotin de se ressaisir afin de ne pas "pourrir" le fil, sinon des sanctions plus importantes que la simple fermeture du sujet seront prises.
Merci d'avance pour votre compréhension,

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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