La réaction de Gouguenheim, dans l'annexe de son livre sur Sigrid Hunke est d'assimiler les tenants de cette thèse à des crypto-nazis: la réaction n'est donc guère différente.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Le problème consiste dans le fait que l'on peut parfaitement prendre position, avoir un parti pris manifeste dans un but polémique. C'est le droit de tout historien de remettre en question telle ou telle thèse officielle, tel ou tel aspect historique mais à condition de se donner les moyens de ses ambitions! En ne franchissant pas une certaine limite.

Le révisionnisme historique est sensé apporté un éclairage historique nouveau via des recherches, des enquêtes abouties et fiables dans un domaine précis de l'histoire. Or dans le cas de l'ouvrage de Gouguenheim ou est le principe du révisionnisme historique?

Son auteur a juste fait un ouvrage ayant une idéologie et une vision de l'histoire fallacieuse, fausse. Je préfère lire un ouvrage historique polémique ayant des bases solides, via des recherches, des enquêtes abouties qui ne tombe pas dans ce genre de ''procédé". Qui sous prétexte de faire de l'histoire ''engagéé'', polémique a en réalité un but fallacieux, incidieux...

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Tous vos propos semblent partir de l'idée absolument évidente que ce travail n'est pas un vrai travail historique. Ce serait un "procédé" (lequel exactement?), terme très vague et très mal connoté, tout de suite ça fait peur.
Je vous rappelle que Sylvain Gouguenheim a travaillé plus de six ans sur ce sujet. Cela n'a rien d'un travail d'amateur et je connais de nombreux historiens prolixes qui ont passé moins de temps avant de sortir leur bouquin. Alors oui, il y a des recherches, des enquêtes, des "moyens de ses ambitions". Et Florian, qui a lu l'ouvrage et qui semble en désaccord avec certaines de ses positions, reconnaît pourtant que c'est un ouvrage stimulant. Ce qui veut bien dire qu'il y a quelque chose derrière.
D'ailleurs, si c'était un travail d'amateur, enchaînant les poncifs et contre-vérités, personne n'en parlerait ici et le débat n'existerait pas.


Hum, concernant des échanges culturels (domaine assez vague) il y a plus de neuf cents ans, qu'est-ce qu'une vision de l'histoire fausse et une vision de l'histoire "vraie"? Moi finalement, tout ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Puisque vous la connaissez, dites-la nous.

Tout à fait d'accord avec Helios.

Je suppose que même si le livre avait raison (je ne dit pas que c'est le cas - de toute manière il est totalement hors de mon champ de compétence de le déterminer), il se serait fait descendre. Car sans faire de vilains jeux de mots, il est net qu'une partie de l'occident actuel souffre d'une phobie de l'islamophobie. Tout le monde à peur d'être taxé d'islamophobe. Cela expliquerai aussi le pourquoi du "déchainement" médiatique (et les réactions de l'école).

D'où ma question sur le révisionnisme et sur la possibilité de revenir - aujourd'hui - sur un tel sujet (d'ailleurs je ne suis pas le seul à en parler - désolé Huyustus, je reparle de cela vraiment pas pour vous contredire, mais car je pense que cette question est au coeur du débat. Mais, encore une fois, je peux me tromper ).

Tout ça pour dire que ce n'est peut être pas le meilleur moment pour ce livre (qu'il soit bon ou mauvais).

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Je pense que nous sommes d'accord Aspasia. C'est juste le terme employé qui me gêne un peu (révisionisme), d'une part parce qu'il n'y a pas un tel consensus dominant dans l'opinion (il suffit de voir les réactions initiales très positives d'une partie de la presse, y compris de gauche), et d'autre part parce que ce terme est connoté négativement.

Je préfère ici parler de la possibilité, ou non, de discuter sereinement le rapport des civilisations occidentale et islamique et de leurs histoires, sans tomber dans la complaisance, le dogmatisme, l'idéologie, l'auto-flagellation, la nécessité de "ne pas désespérer le nouveau Billancourt", ou dans une conception du "dialogue des cultures" qui interdirait les aspérités et la critique, etc...
Et peut-être aussi de s'élever contre une forme de repentance qui imposerait que l'on sur-évalue et amplifie les apports de la civilisation islamique à l'Europe, comme un baume visant à panser certaines plaies du passé et certaines inégalités d'aujourd'hui. Cet excès étant le pendant de l'excès inverse, de ceux qui veulent à tout prix une Europe originellement parfaite issue des peuples paiens, pervertie au fil des âges par les influences extérieures (Chrétiens, puis Musulmans, puis, puis...).
Deux approches tout aussi excessives l'une que l'autre, et donc totalement insignifiantes, si ce n'est qu'il se trouve malheureusement des foules de gens pour les tenir l'une ou l'autre.

C'est pourquoi je préfère qu'on parle de "politiquement incorrect" que de "révisionisme", pour cette affaire.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ah ah
Nous somme d'accord alors.

Bon maintenant après avoir parlé dans le vide ... je me dois de lire le livre (après la fin des exams )

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"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne

Bonne idée
Ca se lit vite, tout juste 200 pages, et d'une écriture assez limpide.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Contre le néofascisme culturel
Si l’article d’1 journaliste de Libération s’intitule « oui, l’Occident doit son savoir à l’Islam », la réponse de ses lecteurs est bien « Non ! » Quel plébiscite des lecteurs de Libé tant pour l’ouvrage de S Gougenheim que pour la liberté d’expression !
Ce fait illustre bien le décalage croissant entre le petit monde des journalistes (intello ou pseudo intello) et les lecteurs. Trop souvent les journalistes font mal leur travail, ne proposant que leurs propres opinions, sans donner la parole à tous les protagonistes (à quand la réponse de S G dans Libé ?).
Peu de signataires parmi les « scientifiques » pour cette pétition (56 sur des centaines de chercheurs !) : soit des historiens de l’islam qui défendent leurs bouts de gras, soit des historiens qui ont, dans leur livre, défendu la thèse de la transmission arabo-musulmane. On comprend le peu d’engouement pour un livre qui démonte leur thèse, les rendant parfois un peu obsolète ! Où est la quête du savoir là dedans, dans la défense des intérêts personnels ?
Le libelle de ces signataires relève du fascisme intellectuel, dont on pouvait espérer qu’il avait disparu en France de nos jours (la caution d’un religieux est d’ailleurs bien pathétique). Il frise aussi l’hystérie !


Tout ceci me rappelle « l’affaire Pétré-Grenouilleau » : quel scandale à l’époque ! Un blanc qui ose dire que la traite a aussi été africaine et arabo-musulmane, et que la pacotille avait de la valeur et ne coûtait pas rien ! Un procès a failli lui être attenté. Il est amusant de voir que les nouveaux programmes d’histoire du collège et lycée (2008-2009) reprenne officiellement ses idées ! Espérons qu’il en sera de même pour ce magnifique livre.


Tous les arguments de cet « article » (caricature est préférable) sont facilement réfutables, outre le fait qu’ils sont caricaturaux à l’extrême :
1. le plus pathétique est celui du titre repris, signe d’un plagiat ! Si je « journaliste » avait fait son travail (donc lu le livre), il aurait vu que l’article de Viola est cité en bibliographie et non pas caché!
2. L’autre argument fallacieux est le fait que SG cite Marchand que l’on taxe de frontiste au prétexte qu’il écrit sur un blog de vigilance contre l’islamisation. Qui a déjà eu l’idée de critiquer Grimal et quasi tous les historiens de Rome qui citent systématiquement, dans leurs ouvrages, Carcopino, grand historien mais vichyste ? Comme si cela en faisait automatiquement un mauvais chercheur ! (Au passage, SG ne dit jamais « s’inspirer de la méthode de Marchand », mais il reprend plusieurs de ces idées, nuance …
3. Amusant aussi l’idée qu’aucune des idées du livre n’est neuve (cela s’appelle une synthèse, comme si l’on accusait de plagiat toutes les grandes synthèses réalisées ! Qui en accuse J Baschet dans son excellente synthèse la civilisation féodale ?), que l’on savait déjà tout ! Mais alors si on le sait, pourquoi dire que ces idées sont fausses ??
4. J de Salisbury ne fait pas œuvre de commentateur ! Il est vrai que si cela est faux, les thèses de SG vont en être bouleversées !! Quelle rigolade, vraiment rien de sérieux à dire … Je serais curieux de savoir si le « journaliste » connait lui-même J de S !!
5. Jamais SG n’a dit que les syriaques ont transmis le savoir grec à l’Occident, preuve que le pigiste n’a pas lu le livre !
6. On aimerait vraiment savoir qui enseigne J de Venise ! Ayant pas mal lu et étudié, c’est bien la 1ère fois que j’en entendais parler ou qu’il était si bien expliqué !
7. SG prouve, côtes de manuscrits à l’appui, que J de Venise a été très diffusé (près de 500 manuscrits) : c’est ça « les exemples isolés » dénoncés par le pigiste, que je défie de trouver une ligne du livre dans lequel SG parle de « révolution historiographique » concernant son propre ouvrage !?
8. Le pigiste n’est pas plus fin connaisseur d’histoire : un simple manuel scolaire de 5ème lui apprendrait que Charlemagne, bien qu’analphabète, a initié volontairement la « renaissance carolingienne », et que la révolution scientifique du 17ème fut possible grâce aux lents progrès des sciences dès le XIIIème en Occident, avec une grande impulsion au 16ème !

Bref … le journalisme dans toute sa splendeur, comme on les aime …

Le livre de Gouguenheim contient des énormités c'est tout! L'auteur ne semble tout simplement pas savoir sur le fond et la forme de ce dont il parle. Et ceci est assez grave!

A un moment donné il faudrait vraiment parfois ouvrir les yeux.

Cet ouvrage est rempli du début à la fin d'idées fausses, d'abérrations, de contre-vérités historiques, de poncifs assez incroyables. Et la fameuse bibliographie que l'on y retrouve ne change rien à l'affaire. Elle constitue juste un écran de fumée.

Comment peut-on à ce point minimiser l'apport de la civilisation musulmane sur l'Occident chrétien et son influence?! C'en est sidérant!

Il est obésédé par l'apport des auteurs grecs uniquement et met complètement de côté celui d'Averros, d'Avicenne, d'Al Biruni, d'Al Khwarazmi...

Il sépare de manière arbitraire ''arabes'' et musulmans, place les auteurs arabes chrétiens, traducteurs de textes grecs dans le monde médiéval appartenant au christianisme! Alors qu'ils appartiennent culturellement de par leur langue; l'arabe, leurs coutumes, leurs traditions à la civilisation islamique.

Pour lui Avicenne n'est qu'iranien! Il oublie que c'est un iranien de tradition islamique et de confession musulmane! Il emploie une formule plus qu'étrange à l'encontre d'Averroes et relativise de manière conséquente les traductions et interprétations de l'aristotélisme.

Il ose écrire que l'arabe n'est pas une langue qui a permis et favorisé la propagation des textes grecs antiques notamment à partir du début du règne des Abbassides. Mais la islamique avait atteint son apogée à partir du règne des Abbassides jusqu'à la prise du pouvoir des émirs Bouyides en 946. Une effervescence culturelle qui avait rejailli sur l'Occident chrétien, l'ensemble du bassin méditerranéen. Il parle de populations arabes en grandes majorité analphabètes ormis les oulémas, les cadis, ceux qui travaillent dans l'administration...Alors que les sociétés musulmanes urbaines étaient instruites et échangeaient avec l'Empire byzantin.

Sans parler d'affirmations à l'emporte pièce de manière constante. Les arabes n'ont eu aucun rôle dans la transmission du savoir grec vers l'Occident chrétien, les syriaques, les arabes chrétiens ont joué un rôle important dans cette transmission mais non les auteurs musulmans.

A un moment il faut être sérieux! Cet ouvrage est tout simplement consternant et n'apporte quasiment rien d'un point de vue scientifique.

Seul un unique chapitre traite de manière arbitraire et fallacieuse de l'Islam: le chapitre IV.

Cet ouvrage de 277 pages ne restera décidément pas dans les annales de l'Histoire. Et ne mérite nullement d'y figurer.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Je suis même prêt à le ficher et à mettre ici en évidence même les contre-vérités historiques, les aberrations consternantes de cet ouvrage. Il n'est pour l'instant via le SUDOC pas à la Lavisse, à la bibliothèque de la Sorbonne ou de Sainte-Geneviève.

Les orientalistes spécialistes de la civilisation musulmane ont raison de dénoncer les déviances de cet ouvrage et de son auteur. Il en va de même pour certains journalistes.

Il faudrait un moment arrêter de se moquer du monde!

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Un intéressant article de 1970 :
L'ABBAYE DU MONT SAINT-MICHEL ET LA PREPARATION INTELLECTUELLE DU GRAND SIECLE



Ca vient en contradiction totale avec l'affirmation que les byzantins était antihellénique ... C'était la principale source à la fois pour les arabes et les européens des originaux grecs. Ne minimise t-on pas l'apport des byzantins parce qu'il y a personne pour en réclamer l'héritage aujourd'hui ?






A rapprocher de l'affirmation dans la pétition :



Il semble bien que si au contraire

??? vous vous égarez !

Les deux affaires me semblent totalement opposées car dans le cas OPG, il a été attaqué par des groupes associatifs et soutenus par la quasi totalité de ses collègues universitaires, alors que dans le cas Gouguenheim, il est attaqué par la quasi totalité de ses collègues historiens et au contraire soutenu par divers groupuscules politiques.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Heu, vous allez vite en besogne.... Les divers pétitions contre cet ouvrage sont loin de représenté la "quasi totalité" de ses collègues....

Sinon pour continuer dans le même genre on peut dire que les mêmes groupuscules politiques qui comme vous dites soutiennent Gougenheim, ont soutenu OPG... (et je suis sur que parmis ceux qui ont attaqué OPG, doivent aussi détester Gougenheim)

Plus sérieusement je n'ai pas lu le livre de Gougenheim et peut être est il critiquable... Mais par contre j'ai lu les critiques que vous avez posté et toutes semblent être motivées par des considérations plus politique que historique (et pour le coups Alain de Libéria me semble, tout « historien » qu’il est éminemment méprisable)

Donnez moi le nom d'un seul médiéviste le soutenant. Ca doit exister mais je n'en connais pas, c'est dire si c'est rare.



Merci de ne pas tomber dans les attaques ad hominem. Pour ce qui est des critiques, merci de m'indiquer en quoi la mienne, qui se trouve en première page de cette discussion, repose sur "des considérations plus politiques qu'historiques" (comme si, au passage, on pouvait séparer radicalement les deux, et comme si Gouguenheim le faisait, alors même par exemple qu'il critique ouvertement le rapport d'un euro-député).

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