Ce comité d'experts scientifiquement parlant au vue des énormité, contre-vérités historiques, de l'idéologie plus que suspecte et toute particulière de Gouguenheim et de son ouvrage ne peut pas comme vous le dîtes conclure que Gouguenheim a largement raison. Et même si de manière invraisemblable devait prendre un tel ''verdict'', non je ne changerai jamais d'opinion.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Ce qui montre bien l'inutilité de ce comité d'experts.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Non ce comité d'experts dans le cas de l'ouvrage de Gouguenheim est ''légitime''. Il y'a nombre de passages allusifs, des poncifs, trop d'approximations, des passages tenant de la fiction, qui n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire. Des références qui n'ont absolument rien à voir avec l'histoire médiévale mais liées incontestablement au choc des civilisations contemporain. Thèse de l'ouvrage éponyme de Samuel P. Huntington. Alors sous prétexte de vouloir défendre la ''liberté'' de la recherche historique, certaines personnes tombent dans une vision trompeuse, erronée de l'histoire et de son rôle, en cherchant à la ''sacraliser'' et à la placer au dessus de lois, règles, de normes pour l'instrumentalier en réalité.

Références par exemple à la page 205 à une directive de l'U.E , concernant le fait que les manuels scolaires ne rendaient pas justice au rôle décisif tenu par l'Islam dans l'éveil de l'Occident. Rapport de 2002, du Conseil de l'Europe de M. Puig, commandé à la suite des attentats du 11 septembre. Gouguenheim y souligne que M. Puig appelle à une révision des manuls d'histoire jugés coupables de donner une vision caricaturale de l'Islam. On retrouve cette référence dès l'introduction à la page 14-15: [...] '' C'est pourquoi, à l'heure ou l'on se propose de rectifier les manuels scolaires afin de rappeler la place de l'Islam dans le patrimoine européen comme y invite un rapport récent (2002) de l'Union Européenne, une tentative de clarification est apparue nécessaire.[...]

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Voici des extraits ''significatifs'' ou ''révélateur'' d'une idéologie qui tombe dans une sorte d'apologie d'un Occident chrétien ayant directement reçu le savoir grec antique sans l'intermédiaire de la civilisation arabo-musulmane dont le rôle est très fortement minorée pour ne pas dire nié.

[...] Les '' âges sombres'' du Moyen Age sont de retour. L'histoire culturelle de l'Europe, pourtant éclairée depuis plusieurs décennies par les travaux de nombreux médiévistes, (des médiévistes de l'Occident chrétien qui partagent sa ''vision'' de la transmission du savoir grec antique N. fait l'objet d'une révision. (terme ici sujet vraisemblablement à polémique voir à caution) S'impose désormais l'image biaisée d'une chrétienté à la traîne d'un ''Islam des Lumières'', auquel elle devrait son essor, [...] (Avant-propos p 9)

[...] On parle d'un ''héritage oublié'', dont il faudrait rendre concients les Européens. La thèse n'aurait en soi rien de scandaleux, si elle était vraie.'' [...] On oublie en effet la permanence de l'attrait pour la Grèce antique au cours des premièrs siècles du Moyen Age, (plus que discutable étant donne que le savoir grec antique a pourtant bel et bien était perdu après la chute de l'Empire romain d'Occident en 476 mais plus grave sous le Haut Moyen Age, l'Eglise et la Papauté n'ont eu aucun rôle significatif pour le conserver. Bien au contraire. En 590, le Pape Grégoire interdit le savoir grec antique, ses sciences et son apprentissage. Source: Encyclopédie Universalis) ainsi que les composantes culturelles grecques de la religion chrétienne. On oublie aussi que la Grèce survivait en partie au sein de la vaste constuction politique et civilisationnelle qu'était l'Empire byzantin, empire que l'on évacue de l'histoire européenne. (Faux! Pas sous le règne de Justinien ou jusqu'au milieu du VIIIe siècle. L'Empire byzantin en outre s'est lontemps tenu à l'écart et ''isolé'' culturellement de l'Occident chrétien, thèse pourtant encore officielle de nos jours! Argument pourtant essentiel de l'ouvrage de Gouguenheim! Consulter à ce sujet la page 114 du manuel Atlande sur les Concours concernant la question d'histoire sur l'Empire byzantin) [...]

[...] Au coeur de ces divers processus se situe l'oeuvre immense réalisée au début du XIIe siècle par Jacques de Venise et les moines du Mont-Saint-Michel, encore trop ignorée-ou occultée. [...] ( avant-propos, p 10) ( Le rôle soit disant fondamental de Jacques de Venise reste à considérer avec bcp de précaution car surévaluée par l'auteur et aucune ''preuve'' hitorique fiable ne prouve que ce dernier ait jamais mis les pieds au Mont Saint-Michel à ce jour. En outre contrairement à ce qu'affirme Gouguenheim dans son ouvrage, les traductions de textes gres antiques de Jacques de Venise du XIIe siècle sont largement postérieurs à celles des lettrés arabes chrétiens, musulmans, iraniens, juifs sous l'apogée du Califat abbasside ou au sein de l'Al-Andalus, lire à ce sujet l'ouvrage de Dimitri Gustas: Pensée grecque, culture arabe: le mouvement de traductions gréco-arabe à Bagdad et la société abbasside primitive (IIe-IVe s de l'Hégire. VIIIe-Xe siècles, l'Encyclopédie de l'Islam, la ''civilisation musulmane'' d'Yves Thoraval chez Larousse)

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Vous dites vous-même plus haut que si ce comité d'experts conclut dans un sens différent de ce que vous attendez, vous ne changerez pas d'avis pour autant.
Ca veut donc bien dire que ce comité est inutile, puisque quoi qu'il puisse conclure, ça n'influera en rien sur vos convictions.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Mais ce n'est qu'un avis personnel! Je ne l'impose à personne! Chacun est libre de croire ou non aux théories fumeuses et à la thèse principale discordante et incohérente de l'ouvrage de Gouguenheim. Mais cependant il est du devoir de ce comité d'experts de ''juger'' l'ouvrage de Gouguenheim dont l'historicité est plus que discutable.

Le plus grave c'est que Gouguenheim effectue tout au long de son ouvrage un véritable réquisitoire, une charge infondée historiquement et scientifiquement dans le rôle pourtant aujourd'ui incontestable de l'influence de la civilisation arabo-musulmane sur la transmission du savoir grec antique à l'Occident chrétien.

En voici quelques extraits ''notables'' accablants:

[...] L'Islam aurait fait fructifier (Emploi du conditionnel passé! Alors que c'est une certitude: lire le chapitre XIII dans ''Etats, sociétés et cultures du Monde musulman médiéval entre le Xe et le XVe siècle'' à sous la direction de Jean-Claude Garcin, Paris, PUF, Tome 2, 2000, p 398 à 419, l'ouvrage de Dimitri Gustas intitulé ''Pensée grecque, culture arabe: le mouvement de traductions gréco-arabe à Bagdad et la société abbasside primitive du VIIIe au Xe siècle de ère chrétienne. ''L'Age d'or des sciences arabes'' chez Actes Sud, Institut du Monde arabe, octobre 2005.) ce savoir grec et ce serait ainsi profondément hellénisé, constituant de la sorte le trait d'union entre les civilisations de l'Antiquité et de la Renaissance.[...] (Introduction de l'ouvrage de Gouguenheim intitulée ''Histoire d'une transmission'', p 13)

[...] On se refère souvent, pour illustrer cet âge d'or, à la célèbre ''Maison de la Sagesse'' de Bagdad. Là , juifs, chrétiens et musulmans auraient échangé (conditionnel passé!) dans les domaines scientifique et philosophique, à une époque ou l'Occident latin demeurait en retard, avant d'être bientôt gagné par le ''fanatisme'' des croisades''. ( ''Les Croisades vues par les arabes'' essa historique d'Amin Maalouf chez J'ai Lu ou Broché, 1983) Nombreux sont les intellectuels, historiens, islamologues, écrivains, de toutes origines, qui ont repris et diffusé cette thèse. Récemment, le 19 avril 2007, dans un article intitulé ''Les vraies racines de l'Europe'', Mme Zeinab Abdel Aziz, professeur de civilisation française à l'université Al-Azhar (La plus prestigieuse d'Egypte) du Caire, parlait des ''huit siècles de la présence fondatrice de l'islam en Europe. [...] ( p 13 de son introduction)

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(...) Modéré: les insultes gratuites ne peuvent tenir lieu d'argument.

(...) Modéré: le modérateur n'a pas besoin de vous pour savoir ce qu'il a à faire.

Pour Céline, je vous propose de porter plainte contre toutes les maisons d'édition qui le publient! Vous qui semblez très procédurier et apprécier les tribunaux inquisitoriaux, cela devrait vous plaire... Ceci dit, cela ne vous gêne pas de cautionner une historienne nazie... Vous savez par ailleurs qu'il y a bien longtemps, la majorité des gens trouvait aussi le tribunal de l'inquisition légitime... cela devrait vous faire réfléchir sur celui-ci.

Autre preuve (...) Modéré: un professionnel de l'histoire comme vous doit connaître le sens des mots et ne pas les employer à tort et à travers, surtout celui-là, votre opinion sur la théorie du choc des civilisations. Elle ne vous plait pas, certes. Mais n'essayez pas, à ce titre, d'en faire une idée sur laquelle il faut jeter l'opprobe et qu'il faut condamner. Même si elle ne rend pas entièrement compte de la réalité, cette thèse - peu en phase avec l'histoire officielle que l'on tend à imposer en Europe - est plus qu'intéressante. Elle est pertinente et sensée, et, hélas, que trop vraie.

(...) Modéré: Ce que représente votre interlocuteur pour vous ne nous intéresse pas; faites-lui en part par MP. Nous comprenons que vous êtes un ardent défenseur de la culture islamique. Mais comme le démontre parfaitement SG, l'Europe a su préserver et entretenir son patrimoine antique grâce à elle m^me. C'est ce que j'enseignerai toujours désormais. Le livre m'a convaincu aisément. Et comme le dit Sg, cela n'implique pas que l'islam soit une mauvaise culture, ou inférieure, ou je ne sais quoi d'autre! Et donc, je ne vois pas comment on peut (à demi mot) lui reprocher un quelconque racisme!
Sg n'est pas responsable du mauvais usage que l'on peut faire de ses idées. Après tout, certains pensent la supériorité de l'Europe en songeant aux manifestationx artistiques européens. pourquoi ne pas raser alors les cathédrales ? Plus personne n'en ferait une mauvaise interprétation! Pourquoi ne pas rayer Jeanne d'Arc des manuels scolaires puisque le FN la fête chaque année!?

Modération: Plantin-Moretus, 6:45

Beaucoup de passion depuis quelques jours sur de nombreux fils du forum, après plusieurs semaines d'accalmie relative...

Diablotin, même s'il est vrai qu'Artigas, au cours d'une bonne quarantaine de posts sur le fil Gouguenheim a surtout répété inlassablement sa phrase fétiche "au vue des énormité, contre-vérités historiques, de l'idéologie plus que suspecte et toute particulière de Gouguenheim et de son ouvrage" avec de nombreuses variantes, agrémentées de nombreuses citations qu'on a finalement du mal à lire intégralement ; même si c'est le cas, votre réaction de ce soir est quand même assez inopportune sur la forme ; même si je la partage assez largement sur le fond.

En effet, Artigas est un fervent adepte du choc des civilisations, et à ce titre, il interprète le monde actuel et ses débats d'idées à travers la grille de lecture unique du mal consubstantiel à la civilisation occidentale opposé au bien et aux lumières du monde islamique.

Je voudrais quand même rappeler que tout ceci n'a rien à voir avec le sujet de ce fil ; nous sommes sur un forum historique, et les débats idéologiques et politiques n'ont pas leur place ici. Et surtout, ce qui finit par être assez consternant avec certaines réactions répétées et répétées, c'est cette façon de faire de ce débat sur le livre de Gouguenheim un débat de valeurs.
Au risque de me répéter, nous n'avons ni à nous glorifier, ni à nous excuser de ce qu'ont fait nos ancètres. Ce n'est qu'un héritage que nous recevons.
Que la société occidentale ait été fortement, relativement, peu, ou pas du tout, influencée par la culture islamique médiévale, ça n'a aucune importance en soi pour la société d'aujourd'hui (au sens où aucune découverte dans ce champ ne la modifiera) ; toute découverte tendant à modifier la compréhension que nous avons de cette influence ne changera à rien à l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui. Il serait donc peut-être temps d'arrêter de mélanger tout : il s'agit ici d'un débat historique, comme Florian l'indiquait dans son post initial.

Transformer cela en un débat politique, idéologique ou moral, c'est hors sujet sur Passion-Histoire. Il y a des maisons pour ça...

PS : Artigas, sachez que vous peinez à convaincre, et que le fait de répéter inlassablement les mêmes arguments n'augmente pas leur pertinence. Vous nous aviez déjà montré votre peu de considération pour l'Europe et sa civilisation dans des discussions au sujet, par exemple, de l'UE et de la paix en Europe, et vous récidivez sur ce fil Gouguenheim.
Mais j'aimerais vous convaincre que ce n'est pas le sujet, et que de ce fait, vos déclarations répétées, et je dois le reconnaître, d'une complète cohérence, sont hors sujet, et en tout cas ne peuvent pas convaincre qui que ce soit.

Je suis sûr que nous préférerions vous lire plus nuancé, et attentif à discuter au fond, argument contre argument, acceptant les faits quand ils vont dans votre sens, mais aussi quand ils vous déplaisent...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Bien d'accord avec vous!
Mais je refuse de laisser certaines choses se répéter sans intervenir.

(...) Modéré: les commentaires après modération doivent de faire par MP (voir la charte) (P.M.)
Je pense que même si la discussion enflammée s'éloigne des considérations scientifiques, je précise que c'est bien elle qui a déclanché cet intéressant débat de ce fil et qui l'a nourries. Elle est aussi importante, car elle permet de comprendre que le problème ne va pas de soi, et que, contrairement à ce qu'on tend à faire croire dans les médias, les avis sont très partagés et que tous ne condamnent pas ce livre. De nouveaux lecteurs sont apparus grâce à cette discussion vive. Ne soyez donc pas prompts à la condamner. D'autant que les défenseurs ont bien peu voix au chapitre dans les journaux, il ne reste que le net pour cela...

Voici d'autres extraits démontrant cette volonté de rabaisser un peu trop souvent tout au long de son ouvrage le rôle et l'influence de la civilisation arabo-musulmane sur l'Occident chrétien:

Dans le chapitre IV intitulé ''Islam et savoir grec'' cela est manifeste de manière plus que prononcée:

L'esprit de la Grèce dan la ''Maison de la Sagesse''?

[...]Selon plusieurs auteurs, les Abbassides ont créé au IXe siècle un Bayt al-Hikma, une ''maison de la Sagesse'', qui aurait regroupé (conditionnel passé) des savants de toutes confessions et de toutes discplines. Cette maison aurait assuré toutes les traductions des textes grecs sous la direction d'un triumvirat; un Persan musulman, un juif et un chrétien (Yuhanna ibn Masawayh). A la base de histoire se trouve un récit inséré par Al-Nadim dans son Fihrist, qui raconte qu'Al-Mamûn, ayant vu Aristote en songe, aurait alors décidé (conditionnel passé, récit purement inventé et dont se sert Gouguenheim pour nier l'existence d'un milieu culturelpluriconfessionnel au sein du Beyt al-Hikma) de faire traduire la science grecque en arabe...Quel récit accordé à l'auteur, libraire de profession et amoureux des livres, dont le texte est postérieur de plus de cent cinquante ans aux faits relatés?[...] (p133 du chapitre IV intitulé ''Islam et savoir grec'')

[...] C'est du monde du 'ilm, l'ensemble des sciences coraniques, (donc forcément non profanes mais théologiques) qu'Al-Mamûn s'est entouré et qu'il a honoré, non celui de la science spéculative grecque. Ni philosophes, ni mathématiciens, ni physiciens ne sont évoqués. La réputation du Bayt al-Hikma est par conséquent en grande partie une légende, forgée par les admirateurs des abbassides, notamment les mu'tazilistes [...] ( chapitre IV de l'ouvrage de Gouguenheim, intitulé '' Islam et savoir grec'', p 134)

ce n'est pourtant pas ce que j'ai appris au cours de mon cursus universitaire à la Sorbonne dans le cadre de l'Islam médiéval sous l'apogée des Abassides et le règne d'Al Mamûn de 813 à 833 ni ce que l'on lit dans l'ouvrage de Maris-Geneviève Balty-Guesdon intitulé ''Le Bayt al-Hikma à Bagdad'' chez Arabica. Ni dans l'ouvrage de Dominique Sourdel, intitulé ''L'Etat impérial des califes abbassides, chez islamica, p 100 dans le chapitre intitulé '' Les califes et les milieux intellectuels et religieux'' p 77 à 91)

Gouguenheim fait preuve par conséquent d'une affabulation qui n'a absolument rien d'historique.

Mais voici un extrait issu de l'ouvrage de Gouguenheim encore plus ''révélateur'' de la mentalité plus que particulière de Gouguenheim, de la page 22 à 23 dans l'introduction intitulé '' Histoire d'une transmission''.

[...] Dans le domaine scientifique, celui des mathématiques, de la physique, des sciences dites naturelles, il faut aussi éviter tout anachronisme. Ce que nous appelons de nos jours ''science'' s'est développé à partir du XVIe siècle, bien que les premiers pas aient été accomplis dès le XIIIe siècle. C'est avec les travaux de Copernic (1473-1453), Cardan (1501-1576), Viète (1540-1603), Kepler (1571-1630), Descartes (1576-1650), Leibnitz (1646-1716), qu l'Europe-et l'Europe seule- a crée la science moderne, dont l'universalité actuelle démontre le rôle primordial à l'échelle de l'humanité. Cela n'a été possible que grâce à des innovations radicales par rapport à tout ce qui avait pu être fait antérieurement, que ce soit par les Grecs, les Arabes, les Indous ou les Chinois.[...]

Racisme culturel? Dérapage civilisationnel incontrôlé?

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Vous pensez que l'histoire est figée, et que les idées ne se renouvellent jamais ?
Vous n'avez jamais compris, un jour, que ce que nous apprenons est parfois idéologique, ou bien que cela devient, un jour, désuet ?
C'est bien le cas à présent avec ce magnifique ouvrage.
je sais qu'il est difficile de désapprendre. Mais cela doit faire partie de notre métier.
De toute façon, si votre objectif est de nous faire croire que l'islam a été une culture du savoir et de la tolérance, c'est un peu raté. Nous ne sômmes pas si naïfs que cela, et vos interventions le prouvent aisément.

Alors dans ce cas Diablotin avec votre raisonnement, l''histoire devient faussée. Nous n'avons pas la même vision des buts et du rôle de l'histoire universelle.

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Quel "but" et quel "rôle" ?

Désolée...

Que mon fils, étudiant et futur prof' d'Histoire puisse savoir.

A savoir, encore, si l'histoire universelle existe! Si vous la concevez comme un moyen de propagande pour l'islam ... enfin, il faut s'entendre sur le sens de ce ce concept.

J'ai du mal à vous suivre là. C'est pourtant bien en Europe, dans la période 16è-17è siècles, que se produit la révolution scientifique qui permettra ensuite les révolutions technologique et industrielle.
Je ne crois pas qu'il y ait grand débat sur ce point parmi les historiens - qu'est-ce qui peut bien vous poser problème avec ça ?

Encore une fois Artigas, entendons-nous bien : ce sont des faits ; il n'y a pas de jugement de valeur à en tirer ; ce n'est pas parce que la civilisation occidentale a, seule, généré la révolution scientifique, technique et industrielle, qu'elle est supérieure à d'autres civilisations.
On peut d'ailleurs tout à fait, aujourd'hui au 21è siècle, considérer que certaines civilisations qui n'ont pas, ou peu, été exposées à tout ce "progrès", sont plus "humaines" ou plus "civilisées" que nos sociétés dites modernes. On peut également, bien entendu, considérer le contraire...

J'ai vraiment l'impression que ce qui vous anime depuis le début de ce fil, c'est le fait que vous assimilez cette discussion historique à une discussion de valeurs. C'est malheureusement ainsi que beaucoup ont réagi au livre de Gouguenheim, et c'est bien dommage. Mais personne n'est obligé de suivre la meute ; vous pas plus que moi...

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)