Nos confrère d'Hérodote.net publient sous la plume d'Alain Michel une critique du dossier consacré par la revue L'Histoire aux thèses de Sand:

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Re: Message du 21 Juiilet 22h15.

Florian,

un grand merci pour l'annoncement de l'article. J'ai lu tout (ou presque tout )

Il semble qu'on a des tranchées aux deux cotés?

J'ai écrit dans mon message du 14 Juillet 0h00:
"pour moi le concept du mot "peuple" est l'adhesion commune d'une "communauté" aux mêmes valeurs culturelles voir réligieuses"

Je ne sais pas si ça passe chez le rabbin...

Merci de nouveau pour toutes les articles que vous publiez sur ce forum et qui incitent à la reflection.

Cordialement,

Paul.

Cet article est intéressant. Il met bien en avant la pluralité des points de vue sur la nation juive et son origine que l'on peut trouver en Israël même, ce qui montre une fois de plus qu'on ne prend pas assez en compte chez nous la diversité des points de vue qui existent dans ce pays. Alors que Sand (classé très à gauche) a une définition très ouverte de la nation juive, d'autres en ont une plus fermée (très à droite apparemment), d'autres comme l'auteur de cet article sont plus nuancés. Cela nous rappelle que la nation n'a pas une définition figée, et que Renan n'a pas réglé le débat. Dans le cas des juifs, le problème est que la Bible hébraïque n'est pas toujours d'accord avec elle-même sur ce point, étant donnée qu'elle est une collection de livres écrits par des auteurs différents, qui avaient des opinions et volontés différentes sur le peuple hébreu/juif et son devenir.

Sinon l'auteur de l'article fait bien de mettre en avant le rôle de l'Exil de 587 av. J.-C., sûrement plus important que celui de 70, car il a déterminé le devenir du peuple juif, en tant que peuple de diaspora, et à sans doute contribué à de fortes évolutions théologiques aboutissant au monothéisme strict. Mais par contre je ne suis toujours pas d'accord avec l'utilisation de la conversion des Khazars en tant qu'événement historique utilisable dans les discussions sur les origines des Ashkénazes : cette conversion est en effet très mal connue et donc très mal assurée, le texte qui la cite n'est pas forcément fiable là-dessus, son but étant essentiellement polémique. Il faudrait d'abord établir que la majorité des Khazars se soit convertie au judaïsme, et ensuite on pourrait se poser la question de savoir ce que sont devenus ces juifs-là par la suite. Or il n'y a pas suffisamment de sources pour s'intéresser à cela. Donc s'il est intéressant de rechercher le phénomène des conversions au judaïsme dans le passé le plus lointain possible, ce n'est à mon avis pas de ce côté-là qu'on va trouver quelque chose.

Pour ce qui est des berbères judaïsés, un chapître y est consacré dans le livre de Marc Ferro : "Les tabous de l'histoire ".
En ce qui concerne les Khazars, le livre de référence est " la treizième tribu "d'Arthur Koestler.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Non, justement je n'ai pas d'avis, par honnêteté intellectuelle, bien que la question m'ait beaucoup intéressé, je ne suis qu'un dilettante curieux. Au-delà de ces deux ouvrages, Google offre de nombreux sites sur les Berbères judaïsés et les Khazars.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Les Khazars sont un peuple dont le souverain a décidé la conservation au Judaïsme, il avait en effet demandé aux représentants des trois grands monothéismes de lui envoyer un missionnaire pour faire le choix et il en a conclu qu'il parlait tous de la même chose, mais que le plus ancien des trois c'était le Judaïsme et ordonné la conservation de son peuple.

On est en train de reprendre un sujet traité ailleurs pour discuter du livre de Sand. Sand qui n'est pas archéologue ni spécialiste de l'histoire ancienne d'israël d'ailleurs!
S'il y a un débat sérieux sur le sujet, il n'est pas sur le principe de la diaspora mais sur les dates des principaux exils pour quitter le territoire où s'est développée la religion de Moîse.
On rappelle maintenant que l'exil a commencé au VIè siècle avant JC, a repris lors de l'arrivée d'Alexandre, à l'occasion de révoltes patriotiques, puis de la venue des romains, il s'est confirmé lors des destructions de Vespasien et d'Hadien et le long de l'occupation arabe puis ottomane.
La thèse de Sand passe pour politique plus que scientifique. Sa brutalité la condamne, la réalité ne peut être blanc et noir, il y a des conversions sur place mais pas au point de déclarer que les vrais juifs sont les palestiniens. Ceux-ci ne se considèrent pas ainsi d'ailleurs et hors de la Palestine on ne voit pas que les populations d'origine arabe ou berbère considèrent les juifs sépharades comme des berbères convertis, des frères maltraités par l'histoire.
Quand on voit ce genre de débat, on pense aux phrases de Valéry sur l'histoire, elle peut être un poison !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je pense surtout que ce sujet est assez tabou dans le milieu juif (ce que j'ai put constater lors de discussions sur différents forums)... tabou dû à la religion mais aussi au contexte actuel du conflit israélo-palestinien. A écouter les juifs sionistes, la diaspora aurait vidée le proche-orient de sa population juive... La diaspora a probablement eû lieu... mais elle a dû s'étaler dans le temps et n'a certainement pas vidé le proche-orient de sa population juive (cette population a tout simplement due être en partie christianisée puis islamisée). Et surtout, le prosélytisme (autre tabou des sionistes) a surtout était à l'origine de la diffusion du judaïsme.

En fait, parmi les ancêtres des palestiniens doivent se trouver une bonne part de juifs de l'antiquité (et donc d'hébreux) alors que les juifs d'europe et du maghreb doivent avoir en bonne partie des ancêtres locaux convertis au judaïsme.... d'où l'aspect ridicule de ce conflit israélo-palestinien (conflit qui de plus a tendance à s'étendre en dehors du proche-orient)... Qui est en "droit" d'expulser l'autre ? Chacun à sa part de légitimité de vivre sur la terre de ses ancêtres...

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@+
Skipp

En tous cas ,c'est un sujet qui a fait l'effet d'une bombe

Une bombe , oui et non, car les retombées politiques me semblent limitées. Il reste en effet que la création d' Israêl peut reposer sans problème en substitution sur la seule idée de permettre à des juifs religieux persécutés et non plus raciaux, de rejoindre le seul pays sacré pour leur religion, pays qu'ils rêvent de regagner, à tort ou à raison, depuis longtemps, qu'il y ait ou pas diaspora réelle.
De toute façon , on sent bien qu'il y eu quand même de la diaspora. Dans toute l'europe, dès l'antiquité, on signale la constitution de petites colonies juives qui font du commerce. En France aussi. A Rome, le fait est établi au 1er siècle. Il ne s'agit quand même pas de Khazars ou de berbères judaïsés. C'est pour le nombre que Sand argumente.
Par ailleurs le thème d'une race juive, repris par Sand finalement, n'a pas bonne presse. Il rappelle que pour Hitler, il y avait une race et qu'il fallait la faire disparaitre! Lui, il ne doutait pas de la diaspora, l'opinion publique non plus d'ailleurs.
Sand est parti de la morphologie différente des askhénases aux yeux bleus et des sépharades, bruns comme des arabes. C'est un peu court pour ensuite prolonger cette constatation en cherchant de ci de là des éléments qu'il grossit pour arriver à une conclusions présupposée.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

On ne peut nier le fait que les juifs du maghreb ont... le type du Maghreb. Les juifs européens ont... le type européens. Les juifs abayudaya de l'Ouganda ont le type... Ougandais. Les juifs fallashas d'Éthopie ont le type... ethiopien. Il y'eu même une communauté de juifs chinois qui avait... le type chinois.

Comme quoi... les communautés juives ne sont pas si fermées que celà. Que celà plaisent aux extrémistes de tout bord ou pas...

Il y'eu beaucoup de prosélytisme durant l'antiquité et également des mariages mixtes intercommunautaires...

La vraie Histoire (et non la légende) nous rappelle que les hommes ont beaucoup voyagés et qu'il n'existe pas de "race pure"...

Photo d'un abayudaya, juif ougandais:

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@+
Skipp

Addendum au message du 11 Juin 0h30


En recherchant pour un autre fil sur les progroms en Russie, j'ai trouvé le suivant sur "le Bund" et ce n'a rien à voir avec ce que j'ai incorrectement lancè dans mon texte précédent.
http://www.ecn.org/nopasaran/mai01/bund.html

Peut-être que mon souvenir était correct, mais alors d'une référence incorrecte. Ce n'est pas pour la première fois que je lis des choses non-correctes même dans des ouvrages d'historiens, parfois des historiens connus...

J'ai également trouvé un "homeland pour les Juifs" soviètique du temps de Stalin, mais le nom m'échappe pour le moment. Je le mentionerai dans le fil sur les progroms tsaristes.

Cordialement,

Paul.

Birobidjan, petite république autonome créée par Staline pour en faire un concurrent d'Israel et y "installer" (déporter serait plus juste) les Juifs russes. Autant dire que très très peu de Juifs s'en allèrent peupler cette république installée en Sibérie pas loin de la frontière chinoise...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

D'accord Alfred, ça c'était le nom et j'avais aussi un lien internet. Et pourtant ma recherche n'était que d'hier. Déja vieux à 66...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Addendum au message du 14 Juin 1h15.

Lors d'une intervention d'un certain Allan D sur le forum histoire du BBC dans le fil:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=6909892
j'ai répondu comme ici qu'on doit être Juif, ayant une mère juive ou être converti au Judaisme pour recevoir la citoyenneté israélienne. Mais un certain Nordmann a répondu qu'elles y existent d'autres manières comme la "naturalisation". J'avais déja dans le temps pour ce fil cherché des liens en français et ne trouvé rien officiel sur l'acquisition de la citoyenneté israélienne. (C'était entre autre une des raisons de mon erreur )

Le seul lien officiel que j'ai trouvé maintenant pour le forum anglais n'a pas de traduction française. Seulement l'espagnol. J'ai trouvé un lien en français d'un site canadien concernant le même document officiel, mais il n'est pas si clair comme le document mentioné dans mes messages 29,32 et 34 y conclus le message 30 de Nordmann dans le fil du BBC ici mentioné.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+I ... nality.htm

J'ai aussi dit à Nordmann quand on lit les deux liens en français que j'ai donné dans mon quote, on a aussi l'impression qu'on doit être Juif ou être converti pour recevoir la citoyenneté juive. Ou peut-être j'ai mal compris ces textes?

En tous cas on doit avoir l'approbation du ministère de l'immigration. Nordmann dit: ça c'est un procédé normal pour chaque état. J'ai dit à Nordmann que seul la pratique peut juger comment ça se déroule et que seul un "initié" dans l'immigration israélienne peut répondre à ça.

J'ai promis à Nordmann de placer une correction ici, ce que j'ai fait maintenant .