Navré mais cette thèse du fameux choc microbien est discutable d'un point de vue historique. Les amérindiens d'Amérique du Nord Par exemple ont connu des massacres, des confications, des privations de terres illégales à la suite de la conquête du Far West au XIXe siècle aux Etats-Unis. Voir l'article traitant de ce sujet sur Wikipedia notamment.

Il en va de même pour les Indiens à l'époque moderne sous domination de l'Espagne et du Portugall avec un esclavage et des travaux forcés massifs ayant entraînés de graves épidémies et endémies mortelles. A cause de conditions d'hygiène déplorables.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Je lis membres au pluriel dans le passage que vous citez. La question est de savoir que signifie ce pluriel. 10? 1 000? 1 000 000? En tout cas, ce ne semble pas signifier la mort d'un seul membre, comme vous l'affirmez.

Nous parlions de l'Amérique sous domination espagnole, pas de l'Amérique du Nord où, effectivement, les colons britanniques puis américains ont massacré nombre d'Indiens.


Non, il n'en va pas de même. Tous les spécialistes de la questions, qu'ils soient "minimalistes" ou "maximalistes" (sur le nombre d'Indiens morts) s'accordent à dire que c'est le choc microbien (principalement la variole) qui a causé la grande majorité des morts indiennes. Dès le XVIème siècle, nous avons par exemple de très nombreux témoignages au Mexique sur la terrible hécatombe causée par la variole parmi les populations indiennes, notamment de religieux qui y avaient créé des hôpitaux. Même Cortés en parle, qui à peine arrivé et n'ayant encore rien conquis, voit des populations entières tomber. A plusieurs reprises, des cités/provinces alliées lui demandent de nommer un dirigeant car l'ancien était mort de la variole.

Parfois, la mort précédait même l'arrivée des Espagnols, car l'épidémie se répandait plus vite que le déplacement du gros des hommes (quelques envoyés suffisaient à contaminer une province).

Cette définition me semble s'appuyer sur la tradition qui dit que celui qui sauve un homme sauve l'humanité tout entière. Et que par contraposée, celui qui tue un homme tue l'humanité tout entière, lorsque ce meurtre n'est causé qu'en raison de la nature de la victime.

En ce sens, vous avez raison Géopolis ; toutefois selon la première définition que vous avez donnée, lorsqu'une autorité légale planifie de tuer un homme en raison de ce qu'il est, puis le tue, elle commet un génocide (ce qui n'est pas le cas du groupe d'ultra-nationalistes russes, qui ne sont pas une autorité légale ni son exécutant).

Selon la seconde définition, plus large, c'est un génocide, bien qu'il n'y ait qu'une victime.

Dans les faits, on peut ensuite toujours chipoter sur la dimension du massacre qui fera reconnaître à la société qu'un génocide a eu lieu ; il est probable en effet qu'un gouvernement qui massacrera de la sorte quelques personnes avant d'être empêché sera plutôt accusé de "meurtres et tentative de génocide" que de "génocide".

Mais je ne vois pas en quoi cette zone de "flou" permettrait de dire que la définition du génocide serait vague et fourre-tout. Elle me semble au contraire très précise.

En revanche, le terme date de 1944, ainsi que sa définition juridique. Cela ne signifie pas qu'il ne puisse pas être appliqué à des événements antérieurs, mais il faut être prudent. L'inventeur du mot disait : « De nouveaux concepts nécessitent de nouveaux mots. » Et il semble que la communauté internationale ne voyait pas d'obligation à prévenir les génocides avant 1944 :

Wikipedia a écrit :

Le terme génocide est un néologisme formé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d'origine juive polonaise, à partir de la racine grecque genos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe « cide », qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ». Définissant ce mot hybride dans une étude publiée par la Fondation Carnegie pour la Paix Internationale (« Axis Rule in Occupied Europe ») comme le crime contre l'humanité perpétré par les nazis contre les peuples juif et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale, il écrit : « De nouveaux concepts nécessitent de nouveaux mots. Par génocide, nous entendons la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique. »

Dès 1933, Lemkin est troublé par le massacre des Assyriens chrétiens et particulièrement par ses souvenirs du massacre systématique des Arméniens par l'empire ottoman pendant la Première Guerre mondiale[1]. Le juriste international qu'il est tente dès lors de trouver des propositions pour empêcher et prévenir de tels crimes. Malgré le refus par le conseil de la Société des Nations à Madrid de sa proposition, Lemkin continue ses recherches jusqu'en 1944. D'après Samantha Power, Lemkin a appuyé sa réflexion sur le procès de l'Arménien Soghomon Tehlirian, meurtrier en 1921 à Berlin du ministre de l'Intérieur turc Talaat Pacha, principal organisateur du génocide arménien[2].

Stricto sensu, la notion de race est dans l'espèce humaine une notion plutôt sociologique que génétique. Toutefois, fondée ou non, elle existe dans l'esprit des génocidaires. Leur crime est articulé autour de la notion d'une différenciation, d'une nature ou d'une autre, d'une population considérée par eux comme « indésirable » et de l'appartenance par la naissance à la population des personnes visées, à la différence des guerres idéologiques où les personnes ne sont visées que comme vecteurs supposés de leurs idées.

Selon le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, le mot apparait en français en même temps que son apparition en anglais. D'abord employé à propos des nazis et de leur « Solution finale » du problème juif, il se dit de la destruction méthodique ou de la tentative de destruction d'un groupe ethnique, et par extension, vers 1970, de l'extermination d'un groupe en peu de temps.

En synthèse, la notion "technique" de génocide est très précisément définie, et la qualification d'un événement de génocide ne dépend que des faits eux-mêmes, et pas de leur interprétation (pour autant que les faits soient connus).
En revanche, la qualification morale est plus relative lorsqu'il s'agit de faits anciens, et c'est bien là que le débat peut intervenir. A partir de quel moment, dans l'histoire, est-il devenu intolérable aux philosophes que de tels actes soient commis ? A partir de quand est-ce devenu intolérable aux opinions publiques ?
Et quand je dis "à partir de quel moment", je schématise, en faisant l'hypothèse d'une Histoire linéaire et d'une humanité en progrès continu.

La destruction de Carthage peut-elle être qualifiée de génocide ? Celle de Sybaris ? Celle de Troie, pour mythique qu'elle soit ? Le voyage de Tamerlan au Moyen-Orient ? etc...


Que peut-on dire sur ce plan de la mentalité et des valeurs dominantes de la société ottomane des Jeunes Turcs au moment de l'effondrement du califat ? Cela pourrait éclairer le débat au delà des faits qui permettent de répondre techniquement à la question.

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Non, elle ne l'est pas. Non seulement Cortès en déplorait les ravages dans les rangs de ses propres soldats amérindiens, mais les colons espagnols en découvrait les effets préalables au fur et à mesure qu'il découvraient les autres régions américaines. L'Amérique du Nord, par exemple, était fortement dépeuplée quand les premiers colons européens (anglais), y débarquèrent au XVIIe siècle, et ce dépeuplement suivi de quelques décennies le débarquement des Espagnols au Mexique.

La majeure partie de la population amérindienne globale, si elle correspond aux estimations qui en sont faite, est due aux maladies non intentionnellement transmises. Une minorité (peut-être 15 millions sur plus de 50 millions de disparus) a disparu par les guerres et exactions coloniales. Et les survivants "disparaissent" par acculturation et métissage.

Les guerres indiennes menées par les colonies anglo-saxonnes s'apparentent effectivement à un génocide. J'estime même à titre personnel que certains épisodes en constitue de parfaits exemples. Elles portent sur quelques dizaines de victimes, ont été volontairement terminées par le gouvernement de Washington qui a ensuite mis en place une politique permettant aux populations amérindiennes de multiplier par 1.000 les populations survivantes en moins d'un siècle (de 1900 à 1990).

Ces odieux massacres coloniaux ne sont pas planifiés par des autorités. La disparition des Amérindiens a été déplorée par les colons espagnols et portugais, bien que certains en soient directement responsables, comme perte de sujets ou d'esclaves.

L'extermination n'est pas l'objectif, plutôt la conséquence d'une criminelle inconséquence.

Question : quand l'extermination de colons est planifiée par un chef de tribu indigène, peut-on parler de massacre ethnique planifié par une autorité, c'est-à-dire de génocide ?

Bien vu.

La dimension du massacre ne compte pas pour les spécialistes. Le massacre Sebrenica et ses 6.000 musulmans assassinés a été officiellement condamné comme génocide. L'ardeur des Australiens à exterminer 5.000 Tasmaniens est parfaitement assimilable à un génocide.

En revance, la mort planifiée et quasi-industrielle de 25 millions de Soviétiques ou de 70 millions de Chinois par les régimes pseudo-communistes ne sont pas considérées ni considérables comme des génocides. On a inventé le terme de "politicide" pour désigner ces meurtres mûs par les intentions ou les utilités politiques et "démocides" pour désigner tout massacre par une autorité légale, y compris les génocides et "politicides".

A ce titre, le massacre cambodgien, bien qu'officiellement condamné comme "génocide", n'en est pas un (vais-je aller en prison ?) mais constitue un "politicide". Même si cet ignoble massacre comporte des épisodes génocidaires (extermination planifiée d'éléments "étrangers à la culture khmère"), histoire de préciser que j'argumente bien sur des bases juridiques et historiques et non sur une posture négationiste.

Il suffit de préciser que le massacre est "planifié par une autorité légale".

Tout à fait, le concept de génocide avant la découverte des camps de concentration nazis est anachronique, même si le génocide arménien, pour y revenir, avait développé un curieux malaise d'inédit et d'absence de qualifications appropriées.

En droit français, on ne peut condamner un crime avant sa prise en compte législative. Peut-on historiquement qualifier d'un terme juridique un événement avant sa prise en compte législative ? Je pense que oui à partir du moment où les définitions se rencontrent. Peut-on condamner pénalement les génocides antérieurs à 1944, c'est un autre débat...

Nous ne sommes plus sur une "partie". Je pense que la considération d'une "partie" du groupe doit être entendue comme partie de la population globale, par exemple TOUS les Arméniens de Turquie ou TOUS les "Juifs" d'Europe, qui constituent une partie de la population globale, laquelle n'est pas forcément ciblée dans son ensemble. Je pense donc qu'il s'agit de "l'ensemble d'une partie" plutôt que d' "une partie de l'ensemble".

Je dirais que non dans la mesure où la destruction de la ville seule était visée, pas la survie de Carthaginois dont nombres furent emmenés en esclavage ou vaguement dispersés dans les contrées africaines. Mais il y a eu massacre et c'est un politicide.

Massacre spontanné, par colère, vengeance et ivresse de la victoire de vaincus. Je dirais massacre mais pas génocide.

C'est plutôt du politicide, il ne tuait que les opposants et les résistants sans distinction d'appartenance ethnique ou religieuse.

Je qualifierais de génocides le massacre des Italiotes du Pont, la croisade contre les Albigeois, la désertification des trois empires d'Asie centrale par Gengis Khan et certains épisodes des guerres de religion (Saint-Barthélémy notamment) en Europe.

Les Jeunes Turcs, devant l'éclatement de l'Empire ottoman, avaient la trouille d'un éclatement supplémentaire dus à la trahison d'éléments non intégrés de l'Empire au profit des alliés de la Première Guerre mondiale : les Grecs, les Arméniens et les Araméophones de l'Empire.

Il semble hélas que ces citoyens grecs, arméniens et araméophones se montraient parfaitement patriotes à l'égard de l'Empire et rien ne permet d'affirmer que quelques-uns ourdissaient un complot anti-turc durant la Grande Guerre.

Cette crainte paranoïaque semble ne provenir que des délires irrationnels et infondés des nationalistes turcs, mais a pourtant motivé la suppression de populations civiles loyales à la Turquie (au moins durant cette guerre).

Navré Géopolis mais la thèse plus que discutable du choc microbien relativise fortement le rôle néfaste des Conquistadors espagnols ainsi que des Portugais dans l'extermination des Amérindiens d'Amérique latine. Pour essayer sans doute de se donner bonne conscience.

Des endémies existaient dans les Andes avant l'arrivée des Conquistadors espagnols, leur arrivée, l'esclavage, les travaux forcés massifs, la malnutrition, le manque de soins et d'hygiène ont fait tomber bon nombre des Amérindiens des Andes, d'Amérique centrale comme des mouches par la faute des Conquistadors espagnols et des autorités espagnoles.

Se rappeler par exemple le très bon film Mission, palme d'or au Festival de Cannes au sujet de la volonté d'exterminer les Amérindiens du Paraguay par les autorités espagnoles avec Robert de Niro et Gabriel Byrne dans le rôle de deux prêtres missionnaires cherchant à les sauver du massacre planifié et organisé par les autorités espagnoles.

Un très bon lien au format PDF démontre qu'il exstait des endémies dans les Andes avant l'arrivée des Européens mais que l'arrivée de ces derniers ont agravé les endémies tel que le goître.

Voir le lien suivant au format PDF intitulé Fréquence et répartition géographique du goître endémique

http://whqlibdoc.who.int/monograph/WHO_MONO_44(chp2)_(pt1)_fre.pdf

Un très bon lien concis et précis en 4 pages d'Amnesty International au format PDF qui démontre un esclavage manifeste des Amérindiens en Amérique: voir la page 3 au format pdf notamment.

http://www.amnestyinternational.be/doc/ ... le6257.pdf

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Il me semble qu'il y a une règle en français qui permet d'écrire membres au lieu de un ou plusieurs membres. Moi, c'est comme cela que je comprend cette phrase.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Artigas, en quoi cette thèse est-elle plus que discutable ?

Ce que vous apportez ensuite ne donne pas d'arguments pour la discuter. Le pdf. d'Amnesty International n'est pas un document d'historien à proprement parler. Par exemple il propose d'orienter le lecteur vers le téléfilm la controverse de Valladolid mais pas sur une plus pertinente birographie de Las Casas.

Dans l'article de Gunther Lewy(, le choc microbien est mentioné (75 et 90 % des décès selon l'auteur) aussi pour l'amérique du nord. Wikipedia le confirme sur sa page concernant l'histoire démographique des Amérindiens 'nord et sud. La page anglaise est plus complète.

Que des massacres aient eu lieu, que des privations de terre aient eu lieu sont des faits avérés et indiscutés mais leur impact sur la démographie des indiens ne doit pas être surévalué.

La différence est assez nette avec que qu'on enduré les arméniens qui eux sont massivement mort de déportation et de massacres et ceci sur une période de temps bien plus courte.

Je suis en cela ce qu'ont pu dire Enki-Ea et Géopolis sur ce point.



On pourrait aussi ajouter à ce compte là la Guerre de Vendée dont quelques épisodes font état de massacres systématiques, je n'ai plus les références en tête.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Et l'assassinat des enfants? Eradiquer un peuple, une ethnie, via l'assassinat d'enfants afin que ce peuple, cette ethnie n'est pas de descendance pour une partie de ce peuple. C'est ce qui est arrivé à cause des guerres indiennes en Amérique du Nord par exemple via des batailles contre les Sioux par exemple à la suite de massacres de masse encore aujourd'hui tristement célèbre au cours de ces batailles commis par l'armée américaine.

Qui assassine des enfants, assassine l'humanité.

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En tant que tel, cet argument n'est pas recevable : il est de nature idéologique ; vous réfutez la thèse au motif qu'elle serait politiquement correcte.

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Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ce passionnant sujet devrait ou a dû être débattu dans un autre sujet du forum.

Tout à fait, encore que dans le cas des massacres de la Révolution française, ça penche plutôt du côté du politicide, tout aussi grave. Ca préfigure même les grands massacres à base incidemment ethnique (Ukraine, Asie centrale, Caucase...) en URSS. Mais je pense que tout "Vendéen" chaleureusement révolutionnaire était épargné durant la Révolution. On aurait bien dans ce cas un politicide pur.

Les guerres indiennes comportent des épisodes purement génocidaires.

Mauvaise réponse à la question d’Isidore. Pourriez-vous oublier les USA dans un sujet concernant l’Arménie; répondre à cet exemple partisan ferait dévier le sujet. Merci d'avance.

Bonjour



Certes, ces conceptions sont complexes, néanmoins, ( et sans faire de négationisme) je ne qualifierais pas Gengis Khan de génocidaire dans ses campagnes contre la Chine et contre le Kwaresm.

En effet, si de nombreux massacres de population ont lieu, je dirais que c'est plus un fait de guerre qu'une quelconque volonté d'exterminer une ethnie ou un peuple. On le vois bien, les populations des villes qui se rendent sans combattre sont épargnées (elles échappent au massacre mais pas au pillage).

De plus Gengis Khan ne méprise pas ces populations. Ils ne les combat pas par idéologie politique, ethique ou religieuse.
Des personnages importants, de toute nationalité, feront partie de son entourage.

Par contre, il est nettement génocidaire concernant la tribu des Merkit qu'il va éliminer complétement (les Merkit sont responsable de l'enlèvement de son épouse).

De même pour les Tatars (qui, selon la légende sont responsable de la mort de son père). Ils sont également entièrement éliminés (bien que je ne suis pas sur qu'ils soient tous tués mais certainement tous assimilés, leur culture propre disparaissant complétement).

Mais ma remarque est sans doute un point de détail.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

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