Mais les épidémies ont été provoquées et aggravées justement par un manque évident grave d'hygiène, d'insalubrité et de promiscuité! A cause de travaux forcés très lourds! Absolument aucun rapport avec le choc microbien!

Vous ne cessez de me sortir Jacques Heers et affirmez "les historiens". Quels historiens? Ils ne sont certainemnt pas une majorité écrasante à défendre la thèse du choc microbien! Loins de là! Il suffit simplement de faire des recherches adéquates et nécessaires en bibliothèque pour s'en convaincre. Plus sur le net pour s'en rendre compte.

Un exemple frappant: celui de Tupac Amaru, descendant direct du dernier roi Inca assassiné par Pizzarro au début du XVIe siècle. Dans le très bon ouvrage collecrif intitulé Le bouleversement de l'ordre du monde chez Sedes, chapitre I intitulé Le jeu complexe des révoltes et des révolutions à la fin du XVIIIe siècle, p.21-85, en l'occurrence ici les pages 34-35.




Il y'a toujours eu des révoltes des Incas, des Aztèques, des Mayas, des Indiens du Brésil face aux Conquistadors et aux autoritiés espagnoles et portugaises. Encore heureux! ETant donne le traitement que ces derniers leur ont infligés et expliquent en bonne partie leur éradication à grande ampleur.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Il faudrait séparer les messages sur la disparition des Amérindiens.

Comme pour toutes les épidémies.

Donc, pendant que Cortès levait avec quelques dizaines d'Espagnols des armées de dizaines de milliers de Mexicains contre les Aztèques et pendant que les Aztèques défendaient leur empire, la population de l'Amérique centrale était astreinte aux travaux forcés ? Par les Aztèques au Mexique et les roitelets guatémaltèques au sud du Mexique ? Quelles sont vos sources ?

Les survivants des tribus d'Amérique centrale découvertes par les expéditions de quelques dizaines d'hommes de Cortès au sud du Mexique pour se tailler un royaume riche en sujets ont déclaré aux traducteurs amérindiens mexicains que leurs congénères avaient péri quelques mois plus tôt par maladie, et cette maladie fut reconnue et identifiée comme étant la variole par des Espagnols des expéditions.

Cortès conquérait un empire vide et s'en lamentait dans sa correspondance, lui qui vantait l'abondance de sujets et de richesses de son royaume.

Sincèrement, je partageais un avis semblable au vôtre avant de m'enquérir sur le sujet.

Je suis mal informé de la conquête de l'Amérique du Sud, mais il me semble que les populations y souffrirent beaucoup plus des exactions ibériques qu'en Amérique centrale.

Comme je l'ai dit, la disparition d'une masse de dizaines de millions d'Amérindiens est une hypothèse. On a tenté de trouver combien d'habitants peuplaient les Amériques avant 1942 et on a comparé ces nombres avec les recensements espagnols, portugais, puis français et anglais. La différence, déduite des quelques 15 millions d'Amérindiens directement tués par les guerres coloniales et les exactions (y compris les mauvais traitements, les travaux forcés), résulte en quelques 36 millions (en moyenne) d'Amérindiens disparus entre l'Alaska et la terre de Feu sans et souvent avant que les explorateurs européens n'y posent le pied.

Donc soit on considèrent que les Amériques ne comportaient que 20 millions d'habitants TOUS situés dans les aires de débarquement des Espagnols (les 500.000 Amérindiens retrouvés par les colons anglais dans les futurs USA et Canada ne comptent pas) et que tous leurs disparus (la quasi-totalité des 15 millions d'Amérindiens tués par les Européens) l'ont été de la main des Espagnols.

Soit on considère que les futurs USA, par exemple, portaient peut-être quelques 6 millions d'habitants vers 1492, dont quelques centaines de milliers seulement étaient encore présents quand les Français et les Anglais débarquèrent. Et on revient à nos dizaines de millions d'Amérindiens emportés en quelques décennies par des épidémies importées aux Antilles puis au Mexique par les Espagnols.

Donc vous pensez que les Amériques ne comportaient que 20 millions d'habitants, vivant tous dans les aires de débarquement des colons ibériques, que les colons en trucidèrent environ 15 millions (dont 8 au Pérou) et administrèrent ensuite les 4 millions de survivants dans leurs colonies. Et que les colons français et britanniques ne trouvèrent, un siècle plus tard et alors que les colons ibériques n'y avaient jamais mis les pieds, que quelques centaines de milliers d'Amérindiens en Amérique du Nord pour la simple raison que l'Amérique du Nord n'avait jamais contenu plus d'habitants.

Il s'agit donc d'une hypothèse où les Antilles, le Mexique, le Pérou et l'Uruguay concentraient 19 millions d'Amérindiens dont 15 millions durent tués par les exactions ibériques. D'une hypothèse où 1 million d'Amérindiens environ peuplaient tout le reste des Amériques vers 1492.

Les épidémies n'ont pas été provoquées par le manque d'hygiène. La plus terrible d'entre elles toutes - la variole - a été provoquée par le contact avec les Espagnols dans les années 20 du XVIème siècle. Parfois, elle précédait même l'arrivée effective des Espagnols dans telle province.

Vous feriez mieux de lire plus attentivement, cher ami. Je ne vois pas où j'ai sorti une seule fois Jacques Heers dans cette discussion. Mais peut-être pourriez-vous raffraîchir ma mémoire... Benassar, oui.
Par contre, c'est du côté de vos sources qu'on aimerait bien trouver une référence historique.

Peut-être pourriez-vous nous expliquer le rapport que vous faies entre la révolte de Tupac Amaru et les épidémies parce que, là, j'avoue ne pas trop comprendre...

Geopolis, quelles sont vos sources concernant les 15 millions d'Indiens tués par les conquêtes et mauvais traitements?

A propos de Tupac Amaru, même si ce n'est pas la même époque, je n'ai pas souvenir de ma lecture des Commentaires Royaux qu'il y aurait eu au Pérou un choc microbien de la même ampleur qu'au Mexique. Qu'en est-il ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Je ne connais pas non plus de rapports d'épidémie aussi importante en Amérique du Sud qu'en Amérique centrale et aux Antilles. J'en ignore la raison, les invasions étant concommitantes.

L'auteur du site http://users.erols.com/mwhite28/ qui recense les morts de toute origine (maladies, catastrophes naturelles, guerres) et à toutes les époques possibles mentionne dans ses lectures R.J. Rummel qui comptabilise 13.778.000 Amérindiens tués par démocides (morts décidées par des autorités légales). Mais comme j'avais ensuite déduit de ces démocides les morts des démocides à Cuba, Mexique, Pérou et Equateur, j'ai arrondis les morts de ces conquêtes et, pensant dépasser les 14 millions, ai arrondi le résultat final à 15 millions.

Par ailleurs, Guy Richard, dans L'Histoire inhumaine - Massacres et génocides des origines à nos jours (Armand Colin Editeur, Paris, 1992, p. 393) précise que l'exploitation des mines au Pérou tue 8 millions d'Amérindiens. Ca correspond à peu près au nombre d'Amérindiens disparus au Pérou après la conquête espagnole mais rien ne prouve que l'auteur n'ait pas attribué l'ensemble des disparitions d'Amérindiens à l'exploitation des mines au Pérou, car il reste superficiel quant à l'origine d'autres grands massacres de l'Histoire.

Je suis mal renseigné sur la conquête espagnole en Amérique du Sud.

Ce que j'ai lu, c'est que les "démographes" font état de la disparition de quelques 15 millions de disparus (sur 20 à 25 millions d'habitants estimés par les Espagnols) au seul Mexique et 6 millions de disparus (supposés par les démographes mais non prouvés) en Amérique du Nord.

Or l'on sait, d'après les rapports des colons espagnols qui à l'époque ne cachaient pas leurs "exploits" de guerre, que les guerres et exactions coloniales au Mexique ou dans les vastes USA et Canada n'ont pas tué autant d'Amérindiens, comme ce fut le cas dans les Caraïbes.

La conquête du Mexique par Cortès a tué, peut-être, 680.000 personnes (j'ai calculé les moyennes des pertes "militaires" connues de chaque bataille, multiplié par 2 pour englober les victimes civiles non comptabilisées - car elles sont statistiquement presque toujours au moins égales au nombre de combattants tués - et ajouté les civils victimes de massacre) entre 1517 et 1529. Les Aztèques renversés, la population mexicaine continue de s'effondrer sans guerre ni exaction coloniale.

Les premiers accrochages entre les colons britanniques et les Amérindiens sont limités à la seule côte Est et ne totalisent que quelques centaines de morts de part et d'autres à partir de 1622. L'ensemble des guerres opposant les colons français et anglais puis américains aux futurs USA ont tué environ 70.000 Amérindiens jusqu'en 1891.

Les témoignages :
1. au Mexique (15 à 16 millions de disparus sur 20 à 25 millions d'habitants, dont moins d'un million durant la conquête de Cortès) attestant les ravages de la variole ;
2. et les statistiques nord-américaines (6 millions de disparus hypothétiques dont peut-être 500.000 existent encore lors de l'arrivée des colons britanniques - fin du XVIe siècle en Floride - et moins de 100.000 seront tués lors des guerres contre les colons européens) ne plaident pas en faveur d'une part majeure des démocides dans ces région.

A la rigueur, on peut nier que l'Amérique du Nord tout entière ait porté 3 à 10 millions d'habitants vers 1492, mais qu'elle ne comportait qu'environ 400.000 ou 500.000 habitants (ce qui serait étonnant par rapport aux 20 ou 25 millions estimés dans le seul Mexique lors du débarquement de Cortès...) dont moins de 100.000 furent tués par les colons européens et plus de 300.000 survécurent après les guerres indiennes aux USA et au Canada (leurs héritiers étaient 1,5 million aux USA en 1990).

Je suis prêt aussi à discuter la thèse contraire avec une démonstration par l'absurde :

Dans le cas où la majorité des Amérindiens disparus l'eurent été par démocides, d'où vient la thèse qu'ils furent en majorité exterminés par des épidémies ?

Geopolis, merci de toutes ces précisions mais je dois avouer que je n'ai pas trop compris votre point.


15 millions de morts en tout donc, dont la majorité a été tuée par les épidémies. Pas 15 millions d'Amérindiens assassinés par les Espagnols.

Non, vers les deux tiers de la page :

49,5 millions de disparus dont 13.778.000 par démocide (massacre conscient et assumé) sur une population de 55 millions.

Sur le nombre total de disparus, Rummel est dans la moyenne des estimations.

Matthew White donne sa bibliographie de Rummel sur son site :

Mouais...
Connaissez-vous ses sources, parce que ses chiffres me paraissent assez bizarres.
Comme en plus il est fait mention de son affiliation politique et que le nombre d'Indiens morts en Amérique du Nord me paraît ridiculement bas (un peu comme s'il voulait exonérer son pays)... Par contre, le nombre de morts en Amérique latine me paraît totalement exagéré. Il est généralement admis que ceux que l'on nomme les "bonzes" universitaires nord-américains exagèrent toujours les pertes latin-américaines et sous-estiment les pertes nord-américaines. Dans le cas présent, il me semble que l'on est en plein là-dedans.
D'où sort-il ces chiffres?

De toute façon, cette question est insoluble car on ne sait pas quel était le nombre d'Amérindiens. Les estimations pour tout le continent américain vont de 10 millions à 90 millions d'Indiens. Donc comment savoir?

La notion de démocide et les conclusions qui en sont tirées est la thèse d'un seul homme semble-t-il : en l'occurence Rummel.

Quel est l'écho de ses travaux ?
Que dit-il du génocide arménien ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je n'ai jamais lu de Rummel et je me demande d'ailleurs quelle distinction il établit entre ses 5 millions d'une part et 8 millions et quelques d'autre part de démocides.

D'un côté je ne calculerais pas le même total de démocides si je me contentais de mes autres sources, d'un autre côté il s'agit de la seule source à ma disposition établissant un bilan, et un bilan possible (ordre de grandeur, cohérence...) des démocides d'Amérindiens.

Je comptabilise en effet plus de morts par guerres et massacres que lui (moyennes de 65.600 Amérindiens et 24.500 colons européens puis américains tués de 1622 à 1891).

Je ne connais pas les modalités des premières conquêtes espagnoles en Amérique du Sud.

Ah ?

Les pertes en Amérique latine sont estimées d'après les rapports contemporains zélés, pro-indiens ou anti-indiens, des colons espagnols. Les sources sur les USA sont américaines et donnent, en additionnant les guerres et les massacres, un bilan plus élevé que ceux de Rummel.

Pour l'instant, je n'ai pas l'énergie de courir après les livres. Mes décomptes macabres m'ont porté et usé pendant deux et demi. J'ai consacré la dernière année à chercher les contextes de chaque massacre (de "Afghanistan" à "République dominicaine") et en suis sorti écoeuré.

En lisant un vieil article sur le défunt Dominique Frémy, auteur du Quid, je lisais qu'il avait lancé son édition pour arrêter les contre-vérités et les gens qui voulaient en conter sans réellement savoir. Ma démarche sur les décomptes macabres fut ainsi. J'ai compilé des centaines de chiffres sur un tableau Excel pour qu'on ne puisse pas m'embrouiller sur l'ignominie de telle religion ou telle nation. Ca m'a permis de découvrir des massacres immondes inconnus du grand public et de relativiser pas mal de préjugés scolaires (dont le fameux "les méchants Cortès viennent incendier le Nouveau Monde par haine des Amérindiens, la part des microbes reste marginale" et autres "traites négrières 100 % européennes").

Je crois pouvoir comprendre quand un bilan est exagéré, partisan, minimisé. Ma curiosité sur la validité des décomptes s'arrête là. J'estime que le bilan de Rummel est plausible quant à l'ordre de grandeur par rapport aux populations massacrées aux Caraïbes et en Amérique du Sud d'après d'autres sources moins quantitatives mais non dépourvues de commentaires et de citations de témoins contemporains. Ce bilan est supérieur à ce que j'aurais trouvé en ne comptant que mes autres sources. Je m'y accroche car il me semble qu'il me permet d'avoir une idée de la proportion large possible de démocides parmi la masse estimée d'Amérindiens disparus en un siècle. D'un préjugé à l'autre... ?

http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#America

Les sources données par ce lien sont assez lapidaires je trouve et citent des sources parfois anciennes ou bien sujettes à caution...

Quand on voit le travail nécessaire à Pétré-Grenouilleau pour obtenir une estimation du nombre d'africains mis en esclavage, je prends ces chiffres avec des pincettes. Ainsi l'estimation de l'auteur de la page internet ne semblent pas coller avec les analyses d'OPG dans son livre...

Ils permettent tout au plus de déceler une constante des organisations humaines qui traversent le temps pour la résolution des confrontations par la guerre. Cela donne envie de lire à cette aune "Achever Clausewitz" de René Girard.

Par contre je n'ai pas trouvé de trace dans le lien du génocide arménien ou bien des massacres avérés commis par l'empire Ottoman, ou contre lui plus rarement lors de la décolonisation ottomane.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je ne me souviens plus où je l'ai lu (même en parcourant ma biblio sur le thème), mais il me semble que ce procès fut lancé par des Espagnols contre les exactions des conquistadors. Ils s'improvisèrent en démographes et estimèrent de manière non scientifique les populations précolombiennes en Amériques. Leurs estimations seraient ensuite souvent reprises jusquà nos jours sans remise en cause.

C'est ainsi que les dizaines de millions d'Amérindiens disparus n'auraient en réalité peut-être jamais existé...

Ce qui reste à peu près crédible, ce sont les estimations par des témoins directs (massacreurs, conquérants ou avocats des Amérindiens) d'Amérindiens massacrés ou tués.

Rummel déclare sur son site (reprenant un de ses ouvrages) 2.102.000 Arméniens tués (http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.TAB10.2.GIF).

C'est plus que les nombres officiels de la Turquie (300.000 morts), que la moyenne de mes statistiques (1.067.000 morts sur 9 sources) et même que les sources arméniennes (1.500.000 morts).

Le problème de l'estimation de Rummel est qu'elle dépasse la population arménienne de Turquie estimée en 1915 (1.800.000 à 2.100.000 Arméniens d'après Guy Richard (L'Histoire inhumaine - Massacres et génocides des origines à nos jours, Armand Colin Editeur, 1992, p. 108) ou Yves Ternon (L'Etat criminel - Les génocides au XXe siècle, Seuil, p. 187)).