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Message Publié : 30 Déc 2008 0:22 
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Pierre de L'Estoile
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À ce jour il ne semble pas qu'il y ait un total consensus sur la question du génocide arménien. Ainsi la question même de génocide est relativisée voire déniée par certains historiens, et non des moindres, Bernard Lewis, Gilles Veinstein ou bien Gunther Lewy.

Ma question n'est pas de savoir qui a raison ou tort mais bien de comprendre, si quelqu'un peut m'aider en ce lieu, à comprendre ce qui fait que la qualification de génocide est appropriée ou pas.

Le fait de savoir si des populations arméniènes entière ont été exterminées semble accepté par tous mais s'agissait-il d'un génocide au sens plein du terme ? C'est la que réside le nœud du débat...

Quels sont les faits (ou absence de faits) ui font pencher les conclusions dans un sens ou dans l'autre ?

Je trouve plein de documents dans un sens ou dans un autre mais comme je ne suis pas un spécialiste de la période ou de l'Empire Ottoman, je vous appelle un peu à l'aide pour m'orienter soit vers THE synthèse, vers des pistes ou bien avec vos contributions.

Thème polémique s'il en est, que ce post ne dégénère pas, il est historiographique.

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Message Publié : 30 Déc 2008 10:31 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Le problème c'est que le concept de génocide se développe avec la tentative d'extermination des Juifs et autres par les Nazis pendant la Seconde guerre mondiale, et qu'ensuite on cherche à le transposer sur d'autres "massacres de masse visant un seul groupe ethnique" qui ne sont jamais aussi clairement des tentatives d'épuration ethnique menées par un gouvernement avec la mise en œuvre d'un système très bien organisé. Chaque "génocide" (guerres de Bosnie, Kosovo, Rwanda, et donc Arménie) a ses propres caractéristiques qui le différencient bien des autres, et la question est de savoir s'ils sont suffisamment ressemblants pour pouvoir tous être considérés comme faisant partie d'un même ensemble de génocides du XXe siècle ... Evidemment, ce genre de questionnement peut paraître malsain au regard de ce qu'ont subi ces peuples. Mais d'un autre côté on est en droit de se méfier d'une utilisation trop abusive de ce terme.

Concernant, le "génocide" arménien, à mon sens il se situe à la croisée de différentes "traditions" : celles des Empires multinationaux du Moyen-Orient, qui avaient l'habitude de déporter des populations potentiellement rebelles (déportations qui étaient extrêmement meurtrières, vu la quasi-absence de logistique pour les déportés et les exactions des troupes qui les encadraient) ; celle des tensions entre les différentes religions (quelques décennies auparavant, les Assyriens chrétiens avaient aussi subi de terribles massacres de la part des Kurdes avec la complicité des Ottomans) ; et d'un autre côté, les Jeunes Turcs sont un mouvement au nationalisme très prononcé, qui tient un discours très dur sur les Arméniens, et c'est là qu'on a quelque chose qui fait vraiment ressembler ce qui se passe dans l'année 1915 à un génocide (relire les discours de certains dirigeants et penseurs des Jeunes Turcs). Un génocide n'est pas forcément une volonté d'éradiquer totalement une ethnie, au sens large ça peut être aussi la volonté d'en tuer un maximum et de considérablement affaiblir les autres.


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Message Publié : 30 Déc 2008 10:52 
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C'est l'un des gros problèmes avec le terme de génocide, les médias, les hommes politiques, de nombreuses personnalités philosophiques ou autres ont tendance à rendre ce terme synonyme de "gros massacre". Or, d'après les termes juridiques utilisés, c'est très loin d'être le cas.

Si je tue le dernier représentant d'une ethnie, parce qu'il appartient à cette ethnie : c'est un génocide. Pourtant, il n'y a qu'un mort. Et, a contrario, je pourrais tuer 1 milliard de personne, si c'est tout à fait au hasard ou sur d'autres bases que l'appartenance ethnique, religieuse, ou à un groupe humain génétiquement déterminé, ce ne sera pas un génocide.

De plus, de nombreux groupes militent pour que l'on reconnaisse que le calvaire qu'on vécu leurs ancêtres soit classé comme un génocide. C'est vécu en ce moment comme la reconnaissance suprême. Et parfois, pour des raisons électorales, les politiques leur donnent raison contre l'avis des juristes.

A trop galvauder les mots, ils perdent de leurs forces et ne veulent plus rien dire. Certains termes ne devraient servir que dans les cas précis pour lesquels ils ont été conçus. C'est le cas du terme "génocide".

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Message Publié : 31 Déc 2008 1:16 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Si je tue le dernier représentant d'une ethnie, parce qu'il appartient à cette ethnie : c'est un génocide. Pourtant, il n'y a qu'un mort. Et, a contrario, je pourrais tuer 1 milliard de personne, si c'est tout à fait au hasard ou sur d'autres bases que l'appartenance ethnique, religieuse, ou à un groupe humain génétiquement déterminé, ce ne sera pas un génocide.

Je comprends votre point mais si l'on considère qu'un génocide est l'extermination physique, intentionnelle et systématique d'un groupe ou d'une partie d'un groupe ethnique, national, religieux ou racial, il y a quand même une idée de nombre de personnes assassinées. Tuer 10 personnes sur une base ethnique n'est pas considéré comme un génocide. Tout le problème est de savoir à partir de quel point un massacre est considéré comme un génocide.

Par ailleurs, je me permettrai de citer partie de l'intéressante page de Wikipedia à propos de l'inventeur du concept de génocide:

Le terme génocide est un néologisme formé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d'origine juive polonaise, à partir de la racine grecque genos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe « cide », qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ». Définissant ce mot hybride dans une étude publiée par la Fondation Carnegie pour la Paix Internationale (« Axis Rule in Occupied Europe ») comme le crime contre l'humanité perpétré par les nazis contre les peuples juif et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale, il écrit : « De nouveaux concepts nécessitent de nouveaux mots. Par génocide, nous entendons la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique. »

Dès 1933, Lemkin est troublé par le massacre des Assyriens chrétiens et particulièrement par ses souvenirs du massacre systématique des Arméniens par l'empire ottoman pendant la Première Guerre mondiale. Le juriste international qu'il est tente dès lors de trouver des propositions pour empêcher et prévenir de tels crimes. Malgré le refus par le conseil de la Société des Nations à Madrid de sa proposition, Lemkin continue ses recherches jusqu'en 1944. D'après Samantha Power, Lemkin a appuyé sa réflexion sur le procès de l'Arménien Soghomon Tehlirian, meurtrier en 1921 à Berlin du ministre de l'Intérieur turc Talaat Pacha, principal organisateur du génocide arménien.


C'est intéressant car l'on voit que c'est justement le massacre des Arméniens qui poussera Lemkin à réfléchir au concept de génocide.


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Message Publié : 31 Déc 2008 1:53 
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Dans la définition internationale, on parle effectivement de groupe. Maintenant, j'aimerais que vous me définissiez quand, à votre avis, nous avons affaire à un groupe. Je serais vraiment intéressé de le savoir et surtout, avec la jurisprudence qui va avec.

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Message Publié : 31 Déc 2008 16:08 
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Eginhard
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Zunkir a écrit :
Le problème c'est que le concept de génocide se développe avec la tentative d'extermination des Juifs et autres par les Nazis pendant la Seconde guerre mondiale, et qu'ensuite on cherche à le transposer sur d'autres "massacres de masse visant un seul groupe ethnique" qui ne sont jamais aussi clairement des tentatives d'épuration ethnique menées par un gouvernement avec la mise en œuvre d'un système très bien organisé. Chaque "génocide" (guerres de Bosnie, Kosovo, Rwanda, et donc Arménie) a ses propres caractéristiques qui le différencient bien des autres, et la question est de savoir s'ils sont suffisamment ressemblants pour pouvoir tous être considérés comme faisant partie d'un même ensemble de génocides du XXe siècle ... Evidemment, ce genre de questionnement peut paraître malsain au regard de ce qu'ont subi ces peuples. Mais d'un autre côté on est en droit de se méfier d'une utilisation trop abusive de ce terme.


Par massacres de masse, cela signifie t-il une volonté politique et militaire d'exterminer un peuple, un groupe ethnique, religieux, une minorité dans une région donnée du monde? Via tout un processus, une entreprise consciente ou ''inconsciente''. Donc un massacre de masse se rapprocherait fortement de la notion de génocide. Cas par exemple du génocide ou massacre de masse horrible perpétré par les Khmers Rouges sur le peuple cambodgien au milieu des années 70 ayant fait 2 millions de morts. Ou des amérindiens à l'époque moderne en Amérique, tant du nord que latine. (Massacre non programmé et "inconscient" mais qui a bel et bien eu lieu et à eu des conséquences démographiques dramatiques).

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 31 Déc 2008 18:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Zunkir, pouvez vous en dire plus sur les traditions politiques de gestion des minorités au Moyen Orient. J'ai en tête les exemples arméniens et assyro-chaldéens uniquement. A qui d'autres pensez vous ?

Sinon le questionnement est nécessaire je sus d'accord avec vous (pas plus malsain que la définition juridique d'un simple meurtre ou vol). Je suis d'accord sur l'utilisation parfois abusive de ce terme, par exemple en ce qui concerne les deux traites négrières extra-africaines.

Enkiu-Ea, la démarche de Lemkin est intéressante merci de l'intrduire. Que la référence "initiale" pour définir la notion de génocide soit le génocide arménien et que cela précède le génocide juif est capitale. C'est cette matrice qui serait donc bien à l'origine de la définition de ce qu'est un génocide. Ce qui n'implique pas mécaniquement une correspondance totale entre le concept obtenu et l'objet ayant inspiré ce même concept. Mais assurément la compréhension et l'interprétation du concept final ne peuvent se passer du questionnement sur la compréhension par Lemkin du génocide arménien, cela a-t-il été entrepris ?


Citer :
Ou des amérindiens à l'époque moderne en Amérique, tant du nord que latine. (Massacre non programmé et "inconscient" mais qui a bel et bien eu lieu et à eu des conséquences démographiques dramatiques).

Je rebondis sur la contribution d'Artigas, il est assez intéressant de voir qu'un chercheur comme Gunther Lewy qui ne considère pas qu'il y ait eu un génocide arménien soit aussi un de ceux qui s'oppose à la qualification de génocide pour les amérindiens. Ceci dit attention dans un cas la cause de la disparition a été un acte commis par les hommes (arméniens) et de l'autre (amérindiens) principalement un virus de 75 à 90 %, toujours selon Gunther Lewy ( http://hnn.us/articles/7302.html - Were American Indians the Victims of Genocide ?).

Dire d'un massacre qu'il est inconscient me paraît un peu antinomique mais je joue un peu sur les mots de la contribution d'Artigas.

Question bibliographique : quelqu'un connaît les grandes sommes sur le sujet ? (voici un lien vers un livre en anglais à 129 $ quand même http://us.macmillan.com/thehistoriographyofgenocide).

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Message Publié : 31 Déc 2008 18:48 
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Ce n'est pas parce qu'un massacre fait énormément de morts qu'il est génocidaire et ce n'est pas le caractère génocidaire d'un massacre qui en fait l'horreur.

C'est pourtant parce que "génocide" est censé indigner, comme qui dirait, par-delà la raison que le terme est employé pour qualifier des massacres non génocidaires (en vrac et à la mode ces dernières années : la disparition des Amérindiens après l'arrivée des Espagnols, la traite négrière, la réduction des Aborigènes et même l'acculturation bourgeoise des ouvriers en Europe de l'Ouest...), mais qui n'en restent pas moins terribles pour autant.

Or le génocide correspond à une définition juridique stricte.

Il s'agit d'un massacre :
1. plannifié
2. de l'ensemble d'une population civile d'un territoire donné désignée sur des bases ethniques/raciales/racistes/nationales/géographiques OU religieuses
3. par une autorité légale.

A mon avis, il est important aussi de considérer dans quelle mesure l'éradication des individus ciblés est négociable ou évitable.

Pour revenir au génocide arménien, qui occulte les génocides grecs et araméens contemporains, il est indéniable qu'il soit planifié et mené par une autorité légale.

De plus ce massacre vise une population civile du territoire turc sur la base d'une appartenance à une "nation arménienne".

Ce devrait juridiquement être qualifié de génocide.

Il n'y aurait qu'un seul bémol : des femmes et enfants arméniens ont été intégrés parmi les esclaves des Turcs. Est-ce que leur survie tolérée est compatible avec une intention génocidaire ?

Après ça, il semble que la Turquie ne discute pas ce point spécifique mais nie la plannification, l'étendue du massacre et son mode de déroulement.

Comme cet Etat procède directement des autorités qui ont commis ces massacres, il est probable qu'il soit bien informé de ce qui s'est produit et son déni obtus, voire menaçant, semble plutôt attester d'une mauvaise foi et d'une mauvaise conscience sonnant comme un aveu de massacre à caractère monstrueux et déshonorant aux yeux mêmes de leurs auteurs, qui n'étaient pourtant guère tendres à une époque guère tendre, et de leurs héritiers.


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Message Publié : 31 Déc 2008 18:58 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Pour revenir au génocide arménien, qui occulte les génocides grecs et araméens contemporains, il est indéniable qu'il soit planifié et mené par une autorité légale.

De plus ce massacre vise une population civile du territoire turc sur la base d'une appartenance à une "nation arménienne".


C'est la dimension planifiée qui semble poser problème, tout en reconnaissant qu'il y eut des crimes de guerre (cf. jugement de certains reponsables politiques turcs après la guerre).

Merci Géopolis, pour le point sur la survivance des arméniens au sein des esclaves turcs (peut-on parler d'esclaves à cette poque en Turquie ?) même si je crois qu'ils furent intérgrés dans des familles turques (cf. une des filles adoptives d'Ataturk si ma mémoire est bonne).

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Message Publié : 31 Déc 2008 21:26 
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Isidore a écrit :
C'est la dimension planifiée qui semble poser problème, tout en reconnaissant qu'il y eut des crimes de guerre (cf. jugement de certains reponsables politiques turcs après la guerre).

La planification me paraît indéniable. L'histoire inhumaine - Massacres et génocides des origines à nos jours, de Guy Richard (Armand Colin Editeur), cite de nombreuses lettres de témoins (entre autres, diplomates américains et européens, y compris des alliés allemands) et des épisodes qui lèvent toute ambiguïté.

Entre autres, les Arméniens de l'armée ottomane étaient regroupés dans les mêmes unités militaires. Puis ces unités furent toutes désarmées en prétextant leur affectation à des tâches logistiques non combattantes. Les soldats arméniens furent ensuite tous abattus. Une fois ces soldats abattus, le massacre proprement dit des populations civiles par les officiels turcs et leurs auxiliaires kurdes commença. Ce désarmement et cette extermination méthodiques des soldats arméniens comme obstacles possibles et problables de l'extermination prévue est une des preuves de la planification.

L'ouvrage relate d'autres preuves de cette planification.
Isidore a écrit :
Merci Géopolis, pour le point sur la survivance des arméniens au sein des esclaves turcs (peut-on parler d'esclaves à cette poque en Turquie ?)

Esclave est le terme consacré, avant et durant cette époque, même si le statut varie selon la géographie et l'Histoire.
Isidore a écrit :
même si je crois qu'ils furent intérgrés dans des familles turques (cf. une des filles adoptives d'Ataturk si ma mémoire est bonne).

C'est une issue possible pour les femmes esclaves en terre d'islam. Certaines deviennent concubines. Et la culture turque s'est montrée relativement assimilatrice dans l'Histoire (janissaires, etc.).

Donc si l'on présuppose que la survie n'est pas négociable dans un génocide, le génocide arménien peut paraître incomplet.

D'un autre côté, comme souvent dans les cultures péri-méditerranéennes, les lignées maternelles ne comptent pas. Dans le génocide arménien, la survie des mâles arméniens n'était pas négociable, sauf peut-être dans de rares cas de bébés mâles. On pourrait dire, par anachronisme, que le chromosome Y des hommes dits arméniens en Turquie était particulièrement visé.

Ce qui fait que, dans l'intention, nonobstant la survie tolérée de quelques femmes, filles et nourrissons "qui ne comptent pas", le massacre était total et génocidaire.

Par comparaison, chez les nazis ou les génocidaires hutus rwandais, l'ensemble de l' "engeance" cible devait être exterminé, sans exception de sexe ou d'âge.


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Message Publié : 01 Jan 2009 1:48 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Dans la définition internationale, on parle effectivement de groupe. Maintenant, j'aimerais que vous me définissiez quand, à votre avis, nous avons affaire à un groupe. Je serais vraiment intéressé de le savoir et surtout, avec la jurisprudence qui va avec.

C'est justement là tout le problème! Nous ne pouvons pas le définir. Comme je l'ai écrit: "Tout le problème est de savoir à partir de quel point un massacre est considéré comme un génocide."
C'est pour cela que cette notion de génocide est si floue et ouvre la porte à toutes les interprétations.


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Message Publié : 01 Jan 2009 1:51 
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Jean Mabillon
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Artigas a écrit :
Ou des amérindiens à l'époque moderne en Amérique, tant du nord que latine. (Massacre non programmé et "inconscient" mais qui a bel et bien eu lieu et à eu des conséquences démographiques dramatiques).
Sauf que l'immense majorité des morts a été causée par le choc microbien, pas par l'action humaine.


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Message Publié : 01 Jan 2009 12:45 
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Jules Michelet
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Isidore a écrit :
Zunkir, pouvez vous en dire plus sur les traditions politiques de gestion des minorités au Moyen Orient. J'ai en tête les exemples arméniens et assyro-chaldéens uniquement. A qui d'autres pensez vous ?


Concernant l'Empire ottoman, je pensais aux répressions des révoltes en Grèce (la mise en esclavage est aussi une déportation), et aussi à des déportations dans les Balkans (installations de populations remuantes d'Égypte en Bosnie). La déportation est une pratique qui remonte à très loin dans le passé au Moyen Orient (cf. la déportation des Judéens par les Babyloniens, qui n'est d'ailleurs pas la première du genre).

Pour en venir à l'opposition entre massacre "planifié" et "spontané", notons que dans le cas des Arméniens on a un peu des deux : c'est initié et encadré par le pouvoir turc, appuyé par des auxiliaires kurdes, chez lesquels il me semble qu'il y a eu une réaction spontanée. Quand certains ont vu que l'on persécutait les Arméniens, ils s'y sont mis du fait des conflits existants depuis longtemps entre les deux peuples.


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Message Publié : 01 Jan 2009 17:17 
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Enki-Ea a écrit :
C'est justement là tout le problème! Nous ne pouvons pas le définir. Comme je l'ai écrit: "Tout le problème est de savoir à partir de quel point un massacre est considéré comme un génocide."
C'est pour cela que cette notion de génocide est si floue et ouvre la porte à toutes les interprétations.

Citer :
L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[3], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Wikipedia

D'après cette définition, le simple meurtre intentionnel d'un Caucasien par un groupe d'ultra-nationalistes russes constitue un génocide.


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Message Publié : 01 Jan 2009 21:18 
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Quant à ce point-là, il pourrait régler le problème des esclaves arméniennes :

Citer :
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »


Il s'agit d'un transfert forcé, enfin, en ce qui concerne les enfants.

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