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Message Publié : 12 Fév 2009 21:18 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
A l’heure des Championnats du monde de ski alpin 2009 à Val d'Isère, j'en suis venu à me poser une tit' question.

Si les sports d'hiver ont été créés relativement récemment, en Europe, dans le contexte de l'invention des sports modernes (XIXe-XXe siècles, ces périodes sont relatives aux sports modernes, parce que apparemment les origines du ski remonteraient au IVème millénaire avant J.C....), je suis à la recherche d'informations sur les "conceptions" et les "utilisations" de la haute montagne enneigée qu'ont eu les différentes civilisations de notre monde...

L'alpinisme est-il une pratique uniquement européenne? Le terme est en effet construit à partir d'"Alpes" et semble remonter à la "conquête" de cette chaîne de montagne mais des activités similaires ont-elles été recensées auparavant? Ailleurs?

Aussi, les Japonais ont-ils attendu Nagano 1998 pour s'amuser avec leurs montagnes? :mrgreen: De même pour les habitants des régions bordant l'Himalaya, les Andes, l'Atlas, les Rocheuses, le Kilimandjaro...

Existe-t-il des "activités ludiques" en lien avec la neige dans d'autres civilisations que la civilisation européenne? Des équivalents non européens au ski, à la luge, aux raquettes...?


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Message Publié : 14 Fév 2009 1:31 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Selfmademan a écrit :
L'alpinisme est-il une pratique uniquement européenne? Le terme est en effet construit à partir d'"Alpes" et semble remonter à la "conquête" de cette chaîne de montagne mais des activités similaires ont-elles été recensées auparavant? Ailleurs?

En Europe, on a fait de l'alpinisme bien avant l'apparition de ce terme. Les premiers alpinistes étaient les cristalliers, qui recherchaient et exploitaient des fours à cristaux découverts au hasard, ou des cristaux épars. Cette activité les obligeait à parcourir la montagne... et à y pratiquer quelques acrobaties. (Un de ces cristalliers, Jacques Balmat, a fait partie des deux premiers "alpinistes" au sommet du Mont Blanc.)

Il est probable que la même activité a existé - et existe encore - sur toutes les autres montagnes du globe proches de lieux habités.

Le terme d'alpinisme est apparu en Europe lorsque des Anglais ont commencé à venir y escalader des montagnes. (le plus connu est E. Whymper) Ce sont eux qui ont suscité l'apparition du métier de guide. Comme il s'agit d'une lubie tardive, dont la motivation d'origine est scientifique - mesures de la pression athmosphérique - je ne pense pas qu'on retrouve le même phénomène ailleurs.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 14 Fév 2009 5:58 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Il ne faut pas oublier les chasseurs de chamois dans les Alpes et d'isards dans les Pyrénées, pour qui c'était un moyen de se procurer de la viande gratuite.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 14 Fév 2009 18:01 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Selfmademan a écrit :
Existe-t-il des "activités ludiques" en lien avec la neige dans d'autres civilisations que la civilisation européenne? Des équivalents non européens au ski, à la luge, aux raquettes...?


En fait, je pense que c'est une erreur de voir là-dedans des activités ludiques. Il s'agit à l'origine de moyens de déplacement traditionnels sur neige, bien plus pratique que la simple marche à pied. Ce n'est que le XXe s. qui transforme ces activités (venues de Scandinavie je crois) en sports.

Et je présume que toutes les populations en contact plus ou moins étroit avec de la haute montagne ou un climat neigeux ont inventé des stratégies d'adaptation similaires.

Par exemple, dans les Vosges, qui ne sont pourtant des montagnes bien hautes, on a longtemps utilisé la schlitte, sorte de grande luge, pour débarder le bois depuis les hauteurs...

Partout il s'agit d'adapter des activités ordinaires aux conditions extraordinaires au sein desquelles évoluent les peuples montagnards.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 14 Fév 2009 18:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je rajouterai à la question sur le Japon que traditionnellement la montagne dans ce pays est sacrée et considérée comme dangereuse, repaire de toute sorte d'esprits malins. Le Japon est un pays des côtes, pas des montagnes, qui sont restées longtemps vénérées mais quasiment vides d'hommes.

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Message Publié : 15 Fév 2009 20:55 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
Message(s) : 163
Localisation : Grenoble
Alfred Teckel a écrit :
Je rajouterai à la question sur le Japon que traditionnellement la montagne dans ce pays est sacrée et considérée comme dangereuse, repaire de toute sorte d'esprits malins. Le Japon est un pays des côtes, pas des montagnes, qui sont restées longtemps vénérées mais quasiment vides d'hommes.
C'est bien ce que je pensais en ce qui concerne le Japon, pas un pays de montagne. Si quelqu'un à des infos sur des "ustensiles", des ''outils'' ou plutôt des "objets'' équivalents au ski ou à la luge, je suis preneur.

Merci pour la schlitte Alfred Teckel. (Moi aussi désormais en exil à Paris... mais pour quatre jours seulement ;) )


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Message Publié : 16 Fév 2009 10:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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J'avais lu autrefois dans un article sur la première ascension du Mont Blanc que jusqu'à cette époque, la haute montagne, le pays des neiges éternelles était considéré par les habitants comme un univers étrange, terrifiant, refuge d'on ne savait quels démons et autres êtres peu recommandables. Les alpages en été, c'était la limite du domaine des honnêtes gens, et lorsque les premiers scientifiques des Lumières eurent l'idée d'escalader les sommets, on les prit un peu pour de doux siphonnés.
Mais je me demande ce que vaut cette description un peu caricaturale. Outre les chasseurs et les cristalliers (à moins de supposer qu'ils fussent tous des marginaux), il fallait bien circuler dans la montagne enneigée, franchir de hauts cols ne serait-ce que pour se déplacer de village à village, ce qui nécessitait de se frotter à des conditions de haute montagne, surtout dans les périodes plus froides qu'aujourd'hui.


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Message Publié : 16 Fév 2009 11:05 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 15 Fév 2009 23:23
Message(s) : 11
Localisation : Chambéry (73)
La montagne, jusqu'à une époque récente, n'est pas vue comme un élément géographique plaisant. Si aujourd'hui elle permet de développer des activités lucratives (car il s'agit surtout de cela), que ce soit en hiver ou bien en été, elle a toujours été perçue comme dangereuse, dure et donc inhospitalière... Elle servait souvent de frontière naturelle du fait de ces difficultés.
Le franchissement a toujours été envisagé au niveau des cols et durant les saisons clémentes. En revanche, les populations montagnardes n'ont pas appris à dompter la montagne, mais à conjuguer avec, à la connaître afin de diminuer les risques. Aux XVIe et XVIIe siècles, il existait des guides (nommés « marrons ») dans la vallée de la Maurienne, qui aidaient au franchissement des cols (qui n'étaient pas aménagés comme de nos jours !). Il y avait bien des activités humaines (élevage, chasse, aide au passage pour le commerce et les armées, bûcheronnage, etc.), mais l'exploitation se faisait à la hauteur de ce que l'Homme pouvait supporter et maîtriser.

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« Songeons à nourrir le soldat avant de le faire combattre... » - Amiral Gaspard De Coligny

« Je n'aime pas l'idée de m'embarquer sur ces petits bateaux surchargés..., ils pourraient couler et noyer la plupart d'entre-nous. » Hrolf Sturlaugsson


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Message Publié : 16 Fév 2009 12:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Je crois qu'il y a un élément de réponse dans un colloque sur Monseigneur le Camus évêque de Grenoble à la fin du XVIIe siècle. Ce colloque s'intitule le cardinal des montagnes. On voit Le Camus s'y plaindre d'avoir hérité d'un diocèse si incommode à visiter. En tous cas il est clair que la ville de Grenoble si entichée maintenant de ses montagnes se voyait comme un îlot de civilisation en milieu hostile. Les montagnes étaient abandonnées de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela qu'elles étaient pleines d'hérétiques.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 18 Fév 2009 12:30 
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Plutarque
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Inscription : 06 Mars 2007 16:27
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Localisation : Grenoble
Cuchlainn a écrit :
lorsque les premiers scientifiques des Lumières eurent l'idée d'escalader les sommets, on les prit un peu pour de doux siphonnés.
En restant dans le cadre européen, est-ce que l'on peut réellement établir un lien entre début de l'Alpinisme et mouvement des Lumières? Je ne comprends pas très bien.

Alceste a écrit :
Je crois qu'il y a un élément de réponse dans un colloque sur Monseigneur le Camus évêque de Grenoble à la fin du XVIIe siècle. Ce colloque s'intitule le cardinal des montagnes. On voit Le Camus s'y plaindre d'avoir hérité d'un diocèse si incommode à visiter. En tous cas il est clair que la ville de Grenoble si entichée maintenant de ses montagnes se voyait comme un îlot de civilisation en milieu hostile. Les montagnes étaient abandonnées de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela qu'elles étaient pleines d'hérétiques.
Je connais un peu le personnage et dans mon souvenir, c'était plutôt lui, le parisien, qui avait insité pour venir à Grenoble...

Pour en revenir au sujet initial, je m'interroge surtout aux "conceptions" et "utilisations" de la haute montagne dans les civilisations non occidentales.


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Message Publié : 18 Fév 2009 13:16 
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Tite-Live
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Inscription : 14 Déc 2007 13:07
Message(s) : 333
Alceste a écrit :
Les montagnes étaient abandonnées de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela qu'elles étaient pleines d'hérétiques.


Que faites-vous du Mont Sinaï ?

Cordialement.

_________________
"Un monde ne saurait être fictif par lui-même, mais seulement selon qu'on y croit ou pas." - Paul Veyne


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Message Publié : 18 Fév 2009 13:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
En restant dans le cadre européen, est-ce que l'on peut réellement établir un lien entre début de l'Alpinisme et mouvement des Lumières? Je ne comprends pas très bien.


Je ne suis pas allé si loin, simplement je constate (sauf erreur de ma part bien sûr !) que le premier mouvement d'ampleur prenant les sommets comme buts se rattache effectivement aux Lumières. De là à dire que c'est le début de l'alpinisme... c'est venu un peu plus tard, non ?

Citer :
Que faites-vous du Mont Sinaï ?


Cela montre que la remarque d'Alceste concerne l'Europe chrétienne.
Le mont Sinaï se rattache aux très vieux mythes mésopotamiens de la montagne primordiale, la montagne point de contact entre la terre et le ciel... autre temps, autres pays, autre place de la montagne.


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Message Publié : 18 Fév 2009 14:29 
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Eginhard
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Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Aspasia a écrit :
Que faites-vous du Mont Sinaï ?
Que vient faire le Mont Sinaï, et ses 2285 mètres d'altitude sous climat désertique, dans le thème "haute montagne enneigée" :rool: ?

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 18 Fév 2009 15:00 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Alceste a écrit :
Les montagnes étaient abandonnées de Dieu, c'est d'ailleurs pour cela qu'elles étaient pleines d'hérétiques.


Mais il y a aussi un certain nombre de lieux de pèlerinage situés en montagne ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Fév 2009 15:06 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Auxquels pensez-vous ? Il me semble que la plupart soient d'une part assez tardifs (au mieux du 17ème siècle) et d'autre part cantonnés à la zone "fréquentable", celle de l'alpage.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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