Il ne faudrait pas minimiser le rôle de la radio. La propagande généralisée a été un moyen primordial de "réussite" (si je puis dire...), il me semble. Bien sûr, si on se base sur une échelle assez faible, des machettes ou des glaives suffisent.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Bien évidemment je ne parlais pas du travail de propagande préalable, mais des moyens de mise en oeuvre du génocide.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je ne m'y connais pas plus que ça mais j'aurais tendance à penser que la propagande et le contrôle des moyens de communication font partie intégrante du mécanisme génocidaire car ils le justifient et l'alimentent, encourageant notamment les dénonciations. Ils incitent le peuple, sciemment ou non, à rendre la "purification" plus efficace. En fait, je pensais surtout à l'impressionnant dispositif logistique mis en place par les nazis (transport ferroviaire, organisation des camps, etc), mais je reconnais pouvoir m'être trompé. J'ai pu mélanger des informations, entre massacres antiques et génocides, tyrannies et régimes totalitaires. A l'occasion, il faudrait que j'essaie de retrouver mes cours sur la violence et la guerre dans l'Antiquité, car je n'en ai plus que de vagues souvenirs. Ce dont je me souviens avec certitude, par contre, c'est qu'il est tout à fait erroné de parler de génocides en histoire ancienne.

Ce qui me semble nouveau au XXe siècle, ce qui me paraît caractériser le génocide, c'est l'emploi d'une idéologie permettant de déshumaniser les victimes et l'ampleur des moyens mis en œuvre par les autorités pour les éliminer de façon systématique, c'est le fait d'avoir réfléchi aux moyens les plus efficaces pour se débarrasser de tout une population. Lorsque des Grecs assiègent une ville et en massacrent les habitants parce qu'ils ont résisté, ce n'est pas pareil que lorsqu'on organise des exécutions en masse de populations qui n'ont manifesté aucune hostilité militaire, comme pendant la deuxième guerre mondiale ou plus récemment au Kosovo. Dans ces derniers cas, les autorités ont dû s'organiser pour regrouper les populations (par train pour les emmener dans des camps ou par camion pour les rassembler dans des granges) et définir un moyen de les faire disparaître rapidement, si possible à moindre coût. Rien à voir avec des massacres ponctuels et spontanés.

Narduccio, tu sembles dire que pour excuser les fautes nazies, le négationistes chercheraient à trouver un précédent au génocide de 40-45. Considères-tu que la Shoa n'est horrible que parce qu'elle n'a pas eu de précédent? Sinon, en quoi ma question peut-elle être interprètée comme du négationisme?

Un génocide antérieur et comparable à la Shoa ne rendrait que plus incroyable le fait qu'Hitler ait accédé au pouvoir... Les Allemands auraient eu sous le nez un exemple de ce qui est déjà arrivé en s'engageant dans ce type de courants de pensée et auraient cepandant élu Hitler... Si c'est quelque chose, un autre génocide connu ne ferait qu'agraver la faute des Alllemands. Ce qui n'est pas mon but, je ne souhaite pas m'engager dans des débats stérils...

Mais que les choses soient bien claires: je ne suis pas négationiste, je ne vois pas en quoi ma question pourrait banaliser la Shoa et accuser homoioi de nier celle-ci me semble un peu rapide si pas complètement absurde.
Toutes mes excuses si ma question a pu sembler être une invitation à se lancer dans des débats sur l'horreur (pourtant incontestable) de la Shoa, sans doutes ne l'ais-je pas posée assez clairement.

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Les négationnistes ne cherchent pas à trouver un précédent à la Shoah. Il cherchent à la banaliser ... Ce n'est pas une différence sémantique , c'est une différence fondamentale !
Pour eux, génocide = massacre de masse. Et, il y en a eu des massacres de masses dans l'histoire humaine.
Or, la Shoah n'est pas un massacre de masse comme les autres. C'est une tentative qui a failli réussir de supprimer totalement un (non, 2 ou 3 pour être exacts) peuple particulier de la surface de la Terre, du moins d'au moins l'Europe.

Il y a bien eu des précédents à la Shoah. Le massacre des Arméniens par les Turcs, par exemple. Mais, il y a d'autres massacres qui pourraient être plus proches d'un génocide que certains massacres qui ont eu lieu dans l'Antiquité. Surtout grecques avec des peuples qui se sentent culturellement très proches.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Ne cherchent-ils pas plutôt à la nier?

La banaliser revient aussi à nier sa spécificité. Il y a plusieurs démarches négationnistes. Certains ne nient pas qu'il y a eu des camps de concentration, mais ils prétendent qu'il n'y a eu que 200 000 morts dans ces camps. Qu'est-ce 200 000 morts ? N'est-ce pas comparable à bon nombre de massacres qui eurent lieux lors de la longue histoire de notre espèce.

Puis, si n'importe quel héros antique est responsable d'un génocide à son niveau, on pourrait prétendre qu'Hitler n'est qu'un "héros" qui aurait poussé les choses un peu plus loin. Bref, banaliser, rendre commun, pour rendre acceptable.

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Alors en quoi ma démarche ou celle de homoioi était-elle négationniste? Qui a essayé de banaliser la Shoa dans cette discutions?
Comme je l'ai dit hier, ma question n'est pas une invitation à se lancer dans des débats stériles sur le négationnisme. Tes réponses ne me semblent donc pas pertinentes.
Pour la dernière fois: personne n'a tenu de propos négationnistes ici. Tu arguments alors que personne n'est d'un avis opposé au tien.

A part ça... Il parait qu'avant la colonisation, les tribus africaines avaient coutume de s'annihiler les unes les autres.

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Depuis 4 pages, plusieurs personnes sont intervenues pour dire : "n'amalgamez pas les massacres de masses de l'antiquité avec les génocides modernes, ils sont différents par essence, par leur finalités, par leurs causes. Bref, ce n'est pas la même chose." Et depuis 4 pages, il y a quelques personnes qui essayent sans cesse de démontrer que tout est dans tout et que le conquérant antique qui donnait l'ordre de passer par le fil de l'épée touts les habitants d'une ville qui lui avait résisté faisait un génocide. Même quand il était du même peuple et de la même culture. Et même si l'on sait qu'aucun de ces héros antiques ne s'est donné les moyens d'être sûr que ces ordres étaient suivis à 100% par une soldatesque avide de piller. On tue nettement moins bien quand on a les bras chargés de produits précieux.

Comme je l'ai dit, la démarche qui vise à banaliser les génocides, je dis bien les génocides, je ne parle pas seulement de la Shoah. Donc, la démarche qui vise à banaliser les génocides est à mes yeux une démarche qui tend à rendre moralement acceptable ces génocides. L'homme n'a t-il pas fait de même tout au long de son histoire ? C'est une forme de négationnisme, je dis bien à mes yeux. Cela vous choque peut-être. Mais pourquoi tenez-vous tellement à amalgamer des choses différentes. Tout n'est pas dans tout.


Encore une vision relativement fausse. On cherche effectivement à détruire les tribus ennemies. On ne cherche pas à pourchasser tous les membres de ses tribus pour être sûr qu'elles n'existent pas. Dans le cas africains, je ne sais pas. Mais dans d'autres contextes, les textes anciens disent que tous les habitants de telle région furent ou assassinés ou déportés. Mais, les archéologues constatent que les nécropoles d'avant le massacre et celles de quelques temps après le massacre renferment des squelettes identiques et souvent des objets culturellement identiques ou très proches. Je ne pense pas que les morts soient capables de se réincarner et de continuer leurs vies comme avant. Il reste une seule solution : les habitants ne furent jamais tous massacrés, ce qui est exclu par la définition du génocide.

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Dîtes-nous Narduccio combien de génocide comptez-vous dans l'histoire. Enfin, dîtes-nous si vous en voyez un seul dans l'Antiquité. Si vous me répondez qu'il n'y a pas eu de génocide dans l'Antiquité, alors fermez le sujet svp ; au moins on sera fixé et la discussion sera close.

Et tu as vu ca ou ? les Européens ne savent pas grande chose ce qui se passe en Afrique avant la colonisation de XIXeme siecle,
Et meme pendant la colonisation, les Européens s'insteressent la richesse plutot qu'autre chose. .....c'est un peu bizarre que tu dis..... une pure invention ?

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Scorpion du Sable rouge

Je vous retourne la question : prenez la définition d'un génocide et regardez la réalité de l'époque. En voyez-vous un seul ?

Il y a de très nombreux massacres de masse. Sur ce point, on ne peut qu'être d'accord. Combien de ces massacres se donnent les moyens d'être méthodiques et d'être menés au bout ?

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Pour autant que nos sources nous permettent d'en juger, il ne semble pas y avoir eu de génocide dans l'Antiquité. Aucun texte et aucune trace archéologique, épigraphique, etc., ne nous rapporte de massacres de masse légitimés par une conception raciale des hommes. À l'inverse, pour l'époque contemporaine, on a des sources légitimant l'élimination d'un peuple par des critères raciales. L'absence de sources pour l'Antiquité ne signifie pas que cela n'a pas existé, mais ne signifie pas non plus l'inverse...

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

SVP si on posait des définitions. (une déformation de mathématicien? Non le simple conseil de Hobbes).
Génocide
Massacre de masse.
Voilà deux concepts à définir. A partir de canevas nous examinerons des cas concrets.

Une demi-douzaine. Pour la liste et les critères de sélection, ce n'est pas très compliqué, Wikipedia devrait faire l'affaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Genocide

Clairement, non. Cela a déjà été répété et expliqué plusieurs fois. Le mot "génocide" ne s'applique qu'à certains cas, selon des critères très stricts. On pourrait discuter longuement pour savoir si un chien et un chat sont ou non deux animaux de la même espèce... Ils ont beau avoir des poils, deux oreilles et quatre pattes, la réponse reste non. Je comprends très bien les craintes de Narduccio, car moi aussi j'ai du mal à comprendre vos motivations. Quel intérêt avez-vous à rapprocher des choses qui ne peuvent l'être ?

La question de départ n'est pas inintéressante, bien qu'elle ait été très maladroitement amenée. Le titre lui-même part en effet du principe qu'il y eu des "Génocides dans l'antiquité", ce qui n'est pas exact. La discussion mérite d'avoir lieu, mais vous ne tenez aucun compte des réponses qui vous sont faites. Fermer le sujet n'apporterait aucune solution et laisserait entendre que la question pose problème, alors qu'il n'en est rien.