Je renvoie à une intéressante discussion que nous avons eue dans le forum Histoire générale:

viewtopic.php?f=106&t=19268&st=0&sk=t&sd=a

C'est un massacre de masse, mais pas forcément un génocide. D'ailleurs, on va rarement dans ces cas à l'extermination. Une fois atteint le seuil suffisant pour mater toute possibilité de rébellion, on passe à autre chose.
Regardez Charlemagne avec les saxons par exemple.

Avec les avars, on parle de disparition de ce peuple à la suite des représailles de Charlemagne. Mais est-on bien sûr qu'il s'agit d'une disparition physique, plus que d'une disparition politique ?

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Donc, puisque vous avez décidé que ça doit être un génocide, c'en est un ?

Désolé, ça ne fonctionne pas comme cela. La définition d'un génocide est très précise. De plus, utiliser les mots à tort et à travers, les galvaude et leur fait perdre leur sens et leur force. Donc, si tout est un génocide, ce mot ne veut plus rien dire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Discussion où l'on répète je ne sais pas combien de fois que génocide et massacres de masses ne sont pas des synonymes, même si certains tentent à force de répéter les mêmes choses de convaincre tout le monde qu'il n'y a qu'eux qui ont raison. Pourquoi vouloir galvauder ce mot et lui ôter sa force en le rendant commun de n'importe quel massacre ?
Dans un génocide, on ne tue pas les gens pour ce qu'ils ont fait, parce qu'ils se sont révoltés ou que sais-je. On les tue pour ce que l'on pense qu'ils sont. Révolté n'est pas encore une religion ou une ethnie, ou une race, ou ...

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On se calme, Narduccio, et on essaie d'avoir une discussion courtoise...

Dans le lien que j'ai donné vers la très intéressante discussion que plusieurs intervenants avaient eue, il faut reconnaître que le concept de "génocide" a eu un peu de mal à sortir.
Geopolis avait donné la définition suivante:

Il s'agit d'un massacre :
1. plannifié
2. de l'ensemble d'une population civile d'un territoire donné désignée sur des bases ethniques/raciales/racistes/nationales/géographiques OU religieuses
3. par une autorité légale.

qui me semble sensée. Mais on avait achoppé (comme toujours) sur le nombre. Nous avions même eu, vous et moi, un début de discussion sur la pertinence d'un "s" dans le mot "membres"

Certains (dont vous, je crois, mais je n'en suis pas sûr. Corrigez-moi si je me trompe) disaient même que le massacre d'un seul membre d'une communauté sur les bases ci-dessus indiquées constituait un génocide. Dans cette optique, la mort d'un Carthaginois en 146 pour ce que ses ancêtres avaient fait entre 221 et 202 (donc pas pour ce qu'il avait fait lui-même mais pour le seul fait d'être carthaginois) peut donc être considérée comme un génocide.

Je me rends compte qu'il manque certaines précisions à mon message.

Si tout ou partie d'un peuple est tué par vengeance parce qu'il y a eu révolte, je pense que cela peut effectivement rentrer dans la catégorie du génocide. Il est difficile ici de faire la distinction entre "parce qu'ils sont" et "parce qu'ils font".

Quand les Spartiates, les Athéniens ou les Thébains rasent une cité, réduisent en esclavage les femmes et les enfants et massacrent les hommes... je crois qu'on peut tout de même comparé ça à la Shoah juive du XX° siècle, toutes proportions gardées...

Pas tout à fait. Il est évident que les habitants de la cité en question allaient subir un sort peu enviable. Mais, on ne prenais jamais des précautions pour être sûrs que le résultat soit atteint à 100% et les habitants des alentours qui appartenaient au même peuple que les habitants de la cité pouvaient fuir.

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Petite dérive: et pour ce qui est de l'ethnocide messieurs ?

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« Je ne crois ni à ce que je touche, ni à ce que je vois. Je ne crois qu’à ce que je ne vois pas et uniquement à ce que je sens. »

Les Spartiates ont assez de ressemblances avec les Nazis, et les Messéniens avec les Juifs.
Les uns voulaient esclavagiser et tuer les autres.
Au cours des diverses guerres de Messénie, Sparte a bien pris soin de massacrer une grande partie de la population messénienne (celles qui se rebellaient, ils ont même rasé la capitale Messène), tout en en gardant une partie pour fournir une main d'œuvre servile servant dans les champs que désormais l'aristocratie spartiate se partageait.
De même les Nazis voulaient établir une féodalité à l'Est de l'Allemagne, où les populations asservies (juifs et cie) auraient fourni la main d'oeuvre servile....
Sparte, comme l'Allemagne hitlérienne, avait un culte pour son armée, ses chefs et ses troupes d'élite.
Il y a beaucoup d'analogies.

Homoioi je crois que vous méconnaissez à la fois l'Antiquité en la comparant à une période à laquelle elle n'est absolument pas comparable, mais plus grave encore, vous méconnaissez les aspects uniques et nouveaux du nazisme par rapport à tout ce que vous signalez et qui pourrait se réduire, en caricaturant, à un vague fascisme. Or le nazisme c'est du fascisme, mais ce n'est pas que du fascisme...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Puisque l'Antiquité est incomparable à l'époque contemporaine, nous voilà fixé sur l'utilité du débat...

A vouloir tout amalgamer, on obtient une bouillie qui ne veut plus rien dire. Le génocide des Juifs, mais aussi des Tsiganes, des Téloins de Jéhovah et autres asociaux voulu par les nazis est quelque chose de très particulier.
Sans cesse, il faut lutter contre les gens qui désirent que "génocide" et "massacre de masse" soient des synonymes ou des gens qui cherchent à amalgamer des massacres antérieurs à un génocide. Alors, on triture les mots, on cherche à détourner un peu les définitions, on fait de l'amalgame....
Au risque d'atteindre le point Godwin, ce qui serait un comble pour un modérateur, je donne ici le fond de ma pensée : toutes ces démarches font le jeu des négationnistes. "Unique, le génocide qui a eu lieu en Europe sous la férule des Nazis !?! Mais, vous voyez bien que non. Telle ou tel massacre est couramment apparenté à un génocide."

Là, on vous voyez un débat utile, je vois un débat oiseux dont le but est de banaliser un massacre unique dans l'histoire de l'humanité. C'est la première fois où un État s'est donné les moyens de réussir à éliminer toutes les personnes qui correspondaient à une définition très précise à leurs yeux. Et il l'ont fait au point où, détail révélateur et fondamental, ils ont inventé une méthode industrielle pour arriver à leur fins allant jusqu'à réduire les corps en cendres pour faire disparaitre totalement la réalité de ces peuples.
S'ils avaient mené leur projet au bout, ce sont ceux qui prétendraient qu'il y a eu des Juifs ou des Tsiganes en Europe que l'on pourrait traiter de négationnistes. Puisqu'ils auraient supprimé les membres de ce peuple, mais aussi les traces de leurs forfaits et les traces de l'existence de ces peuples (du moins au XXème siècle.

Connait-on un seul massacre antique qui a conduit à un tel but ? Ne serait-ce qu'au niveau de la mémoire, si nous savons que tel ou tel général antique à détruit telle ou telle ville en massacrant ces habitants, c'est parce qu'il s'en est vanté. De plus, nous savons dans plusieurs cas que cette destruction, quoiqu'en en aient dit ces généraux, ne fut jamais complète.

homoioi, que cherchez-vous exactement ? A banaliser le mal ? A nier l'unicité des quelques génocides que l'on connait ? A nier leurs spécificité ? A faire perdre sa force à ce mot ?
Réfléchissez bien avant de répondre, au moment ou l'équipe de modération pensera que vous faites œuvre de négationnisme, vous serez expulsé du forum. Or, on pourrait le croire en voyant certains des amalgames douteux que vous faites.

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Appelez-moi Charlie

Lorsqu'un peuple antique rase une ville et massacre ses habitants, leurs cultes de référence n'interviennent pas dans la décision de les mettre à mort. On ne s'en prend pas à une composante particulière de la population, tous y passent : les victimes sont aussi bien des citoyens que des femmes, des esclaves, des métèques, etc. Il ne faut pas oublier qu'il existait déjà une certaine forme de cosmopolitisme à l'époque... Enfin, comme cela a déjà été souligné, lors de ces massacres on ne cherche jamais à faire disparaître une population. Beaucoup en réchappent. L'objectif, c'est surtout d'affaiblir considérablement une ville adverse, tout en adressant aux autres la menace de subir le même sort. De plus, ce n'est pas une idéologie qui se trouve à l'origine des massacres antiques, mais des considérations "géopolitiques".

Pendant l'Antiquité, on n'avait ni les moyens ni la volonté de pratiquer des génocides. Il y a eu des massacres, des déportations, mais jamais de volontés marquées de faire disparaître un peuple, avec la mise en place d'une politique nécessitant des moyens logistiques considérables. J'ajoute qu'à cette époque on ne massacrait pas simplement pour massacrer.

Je vous approuve entièrement, sauf pour ce qui est des "moyens". On a toujours les moyens de pratiquer un génocide, au Rwanda les machettes suffirent.

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