Ces deux concepts sont longuement discutés et définis dans plusieurs discussions de ce forum (dont l'une est rappelée et donnée en lien au cours même de cet échange). Cet échange même revient également longuement sur la définition du génocide, dès le départ. Les pages 1 et 2 ne sont pas les caves du Vatican, elles sont toujours accessibles et peuvent être lues et relues, ce serait d'un grand profit pour tous, afin que les nouvelles interventions sur le sujet apportent de nouveaux éléments, typiquement des sources, plutôt que de répéter des propos type "ah bah si quand les Grecs ils massacrent telle population/quand les Romains ils tuent les Carthaginois/quand les Thébains ils meurent, et ben moi je pense que c'est un génocide", propos déjà désamorcés dans les premières pages du sujet.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Révisez votre histoire nazie, nulle part les nazis ne parlent d'une féodalité à l'Est de l'Allemagne où ils s'agirait d'installer les Juifs. Les nazis ont une hiérarchie relativement claire des peuples (des races, disent-ils), hiérarchie dans laquelle les Juifs sont tout en bas et doivent être éliminés, et absolument pas asservis.

Par ailleurs, votre propos est contradictoire : "les Spartiates massacrent une grande partie de la population messénienne, celle qui se rebellait"... Où est le génocide, dans cet énoncé ? On est dans le registre du massacre punitif là. "Tout en gardant une partie pour fournir une main d'oeuvre servile dans les champs" : si on en garde volontairement une partie, alors on a perdu le "-cide" de "génocide" ; on est dans le registre de l'asservissement.

Enfin, sur le culte de son armée, de ses chefs, de ses troupes d'élite comme analogie spécifique aux Spartiates et à l'Allemagne hitlérienne, je crois que beaucoup de peuples ont voué un culte à leur armée, leurs chefs, leurs troupes, à commencer par les Romains... Je ne sais pas si une analogie aussi vague peut fonder grand chose.

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« Que de choses ont été vécues sans avoir été dites ! » Paul Veyne.

Si je prends la définition de wikipédia, citée deux fois ici déjà, ça colle avec les exemples antiques puisqu'elle accepte les destructions de nations, or qu'était une cité grecque si ce n'est une nation à part entière ?

Bien entendu que non. Depuis quand une cité grecque forme-t-elle une "nation" différente de sa voisine ? Parlent-ils une autre langue, célèbrent-ils d'autres dieux, ont-ils des pratiques culturelles différentes ? On connait la réponse, bien entendu.
De la même manière comparer le comportement d'une cité grecque victorieuse avec les nazis est des plus étranges.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Bien que les Grecs avaient une même langue, on peut distinguer des divergences régionales :
Sur cette carte on distingue plusieurs dialectes :
De même, si les Grecs connaissaient une mythologie commune, chaque cité adorait une divinité un peu plus qu'une autre :
c'est ce qu'on appelle les "cultes poliades" (Athéna pour Athènes par exemple).
Tout cela faisait qu'une cité n'était pas tout à fait comme une autre, et qu'elle pouvait s'estimer former un peuple différent.
Les Athéniens s'estimaient très différents des Spartiates par exemple, et réciproquement.

Je vous suis homoioi, mais attention à ne pas faire des cités des nations... Si je suis votre raisonnement, un Lillois s'estime bien différent d'un Corse. Et pourtant, tous deux sont français...

La chose en va de même pour la Grèce antique, bien que leur identité supérieure ne soit pas unifiée politiquement. Les guerres intestines à la Grèce sont énormes, mais la différences est bien plus forte entre Grecs et Barbares qu'entre Spartiates et Athéniens. Ce n'est pas parce qu'on se bat qu'on ne fait pas partie de la même communauté.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

De même qu'un Parisien s'estime différent d'un Marseillais, n'a pas forcément la même religion et ne parle pas tout à fait de la même façon. Cela ne signifie pas pour autant qu'il existe une nation parisienne et une nation marseillaise. S'il fallait employer le mot de "nation" pour cette période de l'histoire (mais le faut-il ?) ce serait plus pour regrouper toutes les cités grecques dans un même ensemble que pour les opposer les unes aux autres. Toutes partagent de nombreuses valeurs et ont un socle historique et culturel commun. Tous les Grecs ont conscience d'être proches les uns des autres, justement par opposition aux "barbares", comme l'a rappelé Alfred Teckel. D'autre part, vous affirmez vous même que les éléments qui distinguaient les cités grecques les unes des autres étaient des "divergences régionales". Cela n'a rien à voir avec l'idée de nation.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer les différences d'un Athénien à un Spartiate à celles d'un Lillois à un Corse ou d'un Parisien à un Marseillais... Lille n'a jamais fait la guerre à la Corse, ni Paris à Marseille. On pourrait plutôt comparer les relations des cités grecques antiques entre elles à celles des diverses tribus gauloises dans l'Antiquité.

Une nation, comment se définit-elle ? Voici une définition de wikipédia : "une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques parfois fluctuantes au cours de l'histoire, mais dont le trait commun supposé est la conscience d'une appartenance à un même groupe".
Ca correspond aux Thébains, par exemple. Les Thébains avaient conscience de former un groupe (la langue, les mythes, l'histoire, la parenté...) ; et ils avaient des limites géographiques (le territoire de la cité). Ils se battaient pour leurs frontières, leurs lois, leur territoire, leur autonomie ; ils étaient prêts à mourir pour ça.
Mais étaient-ils prêts à mourir pour les autres Grecs ? Non... Formaient-ils une nation avec les autres Grecs ? Se battaient-ils avec eux pour les mêmes frontières ? Non...
Au temps des guerres médiques, à l'époque ou "les barbares" menaçaient la "civilisation" grecque, où Sparte s'alliait à Athènes, voilà que les Thébains préfèrent s'allier aux Perses... Pourquoi ? Par pur intérêt personnelle pour la cité. Le message est clair : les Grecs peuvent crever, tant que Thèbes brille de mille éclats ça n'a pas d'importance. Où est la nation hellène là-dedans ? Nulle part. Les Thébains ne l'ont jamais regretté, et ça n'a pas empêché les Spartiates puis les Athéniens d'essayer de s'en faire des alliés par la suite...
L'idée de nation hellène est bien belle, mais dans les faits c'est autre chose.

Non en effet, mais la France et la Lorraine se sont battues, la France et la Corse aussi, pour ne citer que deux exemples que je connais un peu.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Exact pour la dernière puisque la France a annexé un état indépendant après une guerre. Mais nous dérivons...
Déjà appliquer le concept de nation dans l'antiquité est osé. Pas sur que les contemporains utilisaient cette idée. On utilisait polis, civitas, civis mais de nation point. Il faudrait rechercher ce que Cesar dit dans la guerre des Gaules ou bien les textes sur les hébreux. Peut on alors parler de génocide? On peut par contre parler de nettoyage par le vide (conquête de Canaan, Destruction de toute la population d'une cité vaincue etc...). Mais y avait il une idéologie sous jacente? Plus récemment le massacre des amérindiens a par moment tourné au génocide quand on écoute Sherman : "Un bon indien est un indien mort".

Le mot "nation" existait en latin (natio), mais il désignait un peuple au sens le plus large du terme. Tacite, dans son ouvrage sur la Germanie, désigne par le mot "nation" tantôt l'ensemble des Germains, tantôt des peuples rassemblant plusieurs tribus, tantôt des tribus. Cela montre qu'il ne s'agissait pas d'une notion clairement définie. Le concept juridique de la "nation" tel que nous l'entendons aujourd'hui a été mis au point aux XIXe et XXe siècles. Par conséquent, il paraît peu prudent de l'employer avec un sens identique pour les périodes antérieures. C'est à mes yeux l'une des raisons pour lesquelles le concept de génocide appartient au XXe siècle et ne peut en aucun cas être transposé dans les périodes plus anciennes : il a été élaboré à partir de notions très précises qui correspondent à la réalité du XXe siècle.

Attention, vous partez du principe qu'une nation est forcément indivisible. Cela me paraît contredit par de nombreux exemples historiques, à commencer par l'ensemble des guerres civiles. Les conflits d'intérêt au sein d'une même nation, les "traîtres", ça existe. Par exemple, en France, entre 1940 et 1945, tout le monde n'a pas fait le choix de résister à l'envahisseur allemand.

Bien que j'aie déjà lourdement insisté sur le problème que pose l'application de notions récentes à l'Antiquité, l'idée de rassembler les Grecs dans une même "nation" ne me paraît pas si saugrenue que cela, car les Grecs avaient le sentiment d'appartenir à un même peuple, partageant les mêmes dieux, les mêmes mythes fondateurs (les épopées homériques, etc), la même langue, le même mode de vie (guerre, sport, etc). Les Grecs allaient consulter les mêmes oracles, participaient à des compétitions sportives communes, avaient le même système de valeurs et ainsi de suite. Enfin, pour les Romains, les Grecs représentaient un seul et même peuple, à l'image des Gaulois, des Germains, des Sarmates et des Parthes.

J'ai lu dans les livres de l'époque que les Grecs s'appelaient "plataioi", "thebaioi", "athenaioi" etc. c'est à dire "les Thébains", "les Platéens", "les Athéniens" etc. Ca me rappelle ces diverses appellations : les Français, les Allemands, les Italiens etc.

Ouille, voilà une transposition osée d'un concept actuel dans une période qui ne le connaît pas. Tout ceci sont des noms d'habitants de Polis, mais pas de Nations. Existe t-il en Grec un terme qui veuille dire nation? Au sens propre non. Il existe ethnos (tribu?), laios (peuple), polis (cité). Pour se désigner les Grecs ont un terme et ils s'opposent aux Barbaroi qui ne parlent pas Grecs. Ils partagent donc langue et religion. Mais ont ils une conscience commune d'un désir de vivre ensemble et un destin partagé?
Toutes mes excuses mais mes souvenirs d'hellénistes ont plus de 20 ans.

Moi ça me rappelle ces diverses appellations : les Parisiens, les Marseillais, les Lyonnais, etc.

Tout à fait d'accord avec Batiste... Plus largement, je crois que c'est aussi une question de contexte : quand je me trouve à Rouen je suis Caennais, quand je me trouve à Paris je suis Normand, quand je me trouve en Allemagne je suis Français... Et si je me trouvais à New York, je serais Français et Européen.

Je m'adresse maintenant à "homoioi". Cela fait quelque temps que vous ergotez sur le concept de "Nation", alors que des membres ont démontré arguments à l'appui qu'il s'agit d'une notion qui ne recouvre pas une réalité antique. Puisque votre but est d'affirmer qu'il y a eu des génocides dans l'Antiquité, le mieux que vous puissiez faire est de développer un exemple précis (et qui n'ait pas déjà été réfuté par moi-même ou par d'autres membres... évitons de tourner en rond). Quand je parle d'exemple précis, je ne pense pas à "tel peuple a massacré tel autre aux environs de cette époque-là". Puisque vous semblez sûrs de votre fait, au point de comparer par exemple les Spartiates et les Messéniens aux Nazis et aux Juifs, si vous connaissez si bien les sources pour dire des choses aussi graves, laissez de côté les généralités et apportez-nous des faits. Non pas de vagues souvenirs de lectures de manuels, mais des éléments tirés directement des sources indiquant que dans l'Antiquité au moins un génocide a été commis (et je ne dis pas un massacre de masse, mais bien un génocide).

Il va de soi que si vous ne répondiez pas, on pourrait en conclure que c'est parce que vous ne pouvez avancer aucune preuve.

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry