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Message Publié : 20 Sep 2009 19:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1018
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
On a parfois l'impression que l'histoire est toujours la même, les barbares finissent par l'emporter, au 5° avec la fin de l'empire romain, au moyen-age avec la disparition de la civilisation byzantine et de la civilisation arabo-andalouse et les ravages des mongols de Gengis Khan.
Qu'est ce qui dans l'histoire a fait la force des barbares et la faiblesse des civilisés ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 20 Sep 2009 19:23 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
Message(s) : 806
Localisation : Paris
Il faut se méfier avec ces catégories de "barabres" et de "civilisés" ; elles s'appliquent bien pour l'Antiquité, car les Grecs et les Romains les employaient à l'époque et qu'elles avaient une définition assez précises.
Mais dans vos exemples, "disparition de la civilisation byzantine et de la civilisation arabo-andalouse", c'est plus limite. Vous allez avoir du mal à nous faire admettre que les Ottomans et les Espagnols chrétiens étaient des barbares non civilisés.
Et puis, même en admettant vos catégories, il y a autant de contre-exemples à cette thèse de la supériorité barbare : la conquête de la Gaule par César, l'anéantissement presque complet des Indiens d'Amérique, etc.


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Message Publié : 20 Sep 2009 19:36 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
L'histoire est effectivement, souvent mais pas toujours, car il y a d'autres cas de conflits, le combat entre la force de nouveaux venus pauvres et mus par l'envie d'améliorer leur sort, contre la mollesse et le vieillissement des anciennes civilisations.
Mais les "barbares" vieillissent à leur tour et surgissent de nouveaux demandeurs de richesse. Voyez les romains, ils sont d'abord les barbares des étrusques puis des grecs dont ils adoptent la civilisation. Puis arrivent les germains dans l'empire d'Occident et dans l'empire d' Orient les ottomans.
Mais il y a d'autres clés d'interprétation que celle du jeune pauvre qui bat le vieux riche. En Espagne, la clé est la croisade pour reconquérir une terre chrétienne avec la foi comme moteur. Et les ottomans ne sont chassés d' Europe par des barbares mais au contraire par plus modernes et plus industrlels, car ils n'ont pas su prendre le tournant de la modernité au 18è siècle comme bloqués probablement par leur culture collective et religieuse à la fois.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Sep 2009 19:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Tout d'abord, la civilisation byzantine n'est pas du tout défaite par des Barbares (à moins que vous pensiez ici aux Francs qui ont pris Constantinople en 1204).
Ensuite, si l'on s'en tient à l'Empire romain, celui-ci s'impose et subjugue de nombreux peuples barbares pendant des siècles et des siècles, avant qu'une partie, la moins riche, la moins urbanisée, la moins "civilisée" donc ne soit conquise - par des Barbares que la civilisation romaine fascinait.
Bref, je pense que votre énoncé n'est valable qu'au prix d'approximations telles qu'on risque d'en rester à des généralités assez éloignées d'une étude historique.
La "supériorité" du Barbare a donné lieu au fil des siècles à des souverains poncifs : le Barbare vainc car il est dur, viril, pas amolli par la "civilisation" qui détourne de l'ascétisme qu'on associe au métier des armes. Cela reflète surtout ce qui marque, de sa part, chez ses ennemis : il est capable de déchaînements de brutalité que le "civilisé" juge effrayant. Il se donne des airs de guerrier libéré des entraves.
Reste que, si le Barbare n'a pas d'autre argument à faire valoir que cette brutalité sans limites - ou avec moins de limites - sur le champ de bataille, il est refait. Refaits, les Perses contre les Athéniens, refaits les nombreux ennemis celtes et germains de la République et du Haut-Empire, refaits les brutes épaisses d'Occident au Proche-Orient, et ainsi de suite. Par contre, Philippe de Macédoine "le Barbare" vainc avec une armée grecque améliorée. Ni le courage ni la dureté de l'individu n'y avaient part, mais une phalange plus intelligemment conçue. Et que dire de notre PGM où chaque camp taxait l'autre de barbarie ? La brutalité, est-ce ce qui a donné au IIIe Reich ses succès ? a-t-elle empêché sa défaite ? Et que vante sa légende dorée : n'est-ce pas au contraire sa soi-disant supériorité technologique ?

Bref, je pense qu'il n'y a aucune supériorité récurrente des Barbares, juste l'effet d'optique en constatant que des entités "civilisées" ont été défaites par des peuples barbares avec ou sans guillemets et que cette chute a tellement marqué les esprits que cela interroge encore. Car derrière, il y a toujours la peur. Jünger dans "La guerre comme expérience intérieure" fait ce constat qu'on sent désabusé : "C'est la guerre : le meilleur, le plus haut de la civilisation sont tout juste bons à être enfournés dans sa gueule insatiable" et ajoute "les temps peuvent advenir où les coursiers rapides des barbares feront claquer leurs sabots sur les décombres fumants de nos villes". (je cite de mémoire, mais la substance y est). Cependant, il ajoute que, puisque c'est le choc des gros bataillons qui décide de la survie des idées et des civilisations, "les plus civilisés ont le devoir sacré de posséder les plus gros bataillons".


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Message Publié : 20 Sep 2009 19:49 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Chercher ce type de généralités est à mon sens erroné : comme l'a justement souligné Hélios, le concept de "barbare" est développé par les Grecs, et est proche du racisme voire même carrément dedans. En plus ça oblige à regrouper des civilisations qui n'ont pas franchement de points communs entre eux. Considérer Genghis Khan comme un chef barbare, c'est une opinion personnelle, subjective, sûrement pas une conclusion tirée d'une analyse historique faite dans les règles de l'art. Pareil pour les autres. Avec ce genre de raisonnement on ne fait pas de l'histoire, on est au niveau d'une discussion de comptoir. Il faut prendre en compte la diversité des cultures, des formations politiques, des organisations économiques, et admettre que les voies vers la "civilisation" sont bien diverses. Il n'y en a pas de meilleures que d'autres, sinon dans ce cas on pourrait effectuer des classements sur des critères objectifs, et ensuite justifier des choses pas recommandables. A la rigueur réfléchir sur l'opposition nomades/sédentaires (pour reprendre le cas des Mongols), mais alors sur l'opposition barbares/civilisés, ce n'est pas de l'histoire, il y a trop de préjugés dans ce genre de questionnement, on ne peut pas et on ne doit pas ériger le concept de "barbare" en concept historique valant pour toutes les périodes et tous les continents. Il appartient à l'histoire des représentations de l'autre dans l'Antiquité gréco-romaine et d'autres civilisations (Occident moderne, Chine ancienne notamment) et ça s'arrête là.


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Message Publié : 20 Sep 2009 22:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je crois qu'il est clair qu'il faut préciser cette notion de "barbare" dans laquelle on retrouve tout et n'importe quoi ; les peuples qui ont souvent une grande réussite dans la conquêtes de vastes espaces (il n'y a pas que des Empire "civilisés" qui trépassent) n'ont pas de structures administratives lourdes et complexes, et sont dans le même temps dépositaires d'une ancienne tradition "militaire".

Les Romains connaissent une expansion exceptionnelle lorsque les expéditions sont confiées à des professionnelles de la guerre dont le recrutement des armées se fait de manière relativement souple, bénéficiant d'un apport fort de volontaires par exemple. Le règlement des conflits est géré également par ses hommes qui allient des motivations multiples comme la gloire, la richesse... Tout ce phénomène se tasse après sa plus grande inflation au temps d'Auguste, juste au moment où l'armée devient professionnelle et donc extrêmement structurée. De plus les conquêtes des généraux ne sont plus guère tolérées car elles font de l'ombre à la gloire de l'empereur, qui récupère l'essentiel des initiatives, comme Trajan par exemple. Mais les conquêtes ne partent plus dans "tous les sens" comme auparavant et la gestion des 300000 hommes qui constituent l'armée romaine relève en cas de conquête d'une précision millimétrique, car il faut dégarnir des points de frontière pour rassembler une armée. En bref, cela devient de plus en plus difficile de conduire une politique d'expansion territoriale.

Mais cela ne veut évidemment pas dire que les forces des peuples "civilisés" sont constituées d'hommes mous et lascifs, pervertis par la civilisation. Les troupes de l'armée romaine du IVe siècle sont d'une rudesse peu commune et pas seulement à cause du recrutement barbare. L'armée romaine est un monde à part qui vit en dehors des cadres habituels de la civilisation, chose renforcée par une mesure de Dioclétien fixant l'hérédité des métiers. Celui des armes se fait de plus en plus en vase clôt et acquiert alors une identité très marquée. Les soldats se comportent avec une hargne et une volonté de combattre absolument remarquable, même en infériorité numérique, et encore plus lorsqu'ils sont acculés. Pris au piège dans Amida, les Romains se font massacrer en refusant plusieurs propositions de redditions avancées par le roi des rois. Ce n'est qu'un exemple, mais il me semble représentatif de la fierté des combattants de l'époque. Les "barbares" (au sens romain du terme) qui sont entrés dans cette armée se comportent avec courage et détermination sans réelle trahisons. De nombreux généraux ou officiers barbares servent la cause romaine avec exemplarité. Tout cela pour dire que les deux mondes ; le romain et le barbare sont intimement mêlés et si l'Empire se trouve en faillite au Ve siècle s'est plus un fait politique que militaire. Il 'y a donc pas opposition franche et nette, ce qui infirme les théories du sang neuf apporté par les barbares. L'État romain souffrait plus de carences intrinsèques au régime à savoir par exemple l'absence de règle de succession à la dignité impériale, source de multiples guerres civiles.

Une fois les causes internes mises en lumière, on comprend mieux l'impact des migrations sur une entité politique fragilisée. Les Romains au IIIe siècle avaient été surpris par la combinaison des menaces qui les empêchaient de faire front partout en même temps. Cela a mis en exergue les insuffisances de leur appareil militaire qui s'est progressivement réformé pour aboutir à l'armée du IVe siècle, bien plus adapté à la menace. Mais lorsqu'ils décident de déléguer leur défense aux fédérés tout change et sans force militaire pour faire entrer tous ces alliés dans le rang, Rome n'avait plus d'alternative à la disparition. Mais est-ce que ce sont les barbares qui l'ont abattue? J'en doute fortement.

La civilisation de l'antiquité tardive est en tout cas extrêmement intéressante car elle permet de se rendre compte combien les interactions entre une "civilisation" établie et ses "barbares" sont étroites, loin de l'image véhiculée par les auteurs antiques, qui voulaient établir une distinction ferme et définitive entre eux et les Autres.

J'ai peur de m'être quelque peu égaré... excusez moi... :oops:

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 21 Sep 2009 16:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pédro a écrit :
les peuples qui ont souvent une grande réussite dans la conquêtes de vastes espaces (il n'y a pas que des Empire "civilisés" qui trépassent) n'ont pas de structures administratives lourdes et complexes, et sont dans le même temps dépositaires d'une ancienne tradition "militaire".


Et ils ont un sens de l'organisation très poussé, d'autant plus qu'il s'agit souvent de sociétés "mouvantes", nomades, ce qui est remarquable. Gengis Khan tenait son Empire et ses troupes d'une main de fer, ce n'est pas une moindre prouesse que l'administration de l'Empire romain.


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Message Publié : 21 Sep 2009 16:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Non bien entendu, ce n'est pas un jugement de valeur, j'essaie de montrer une différence de structure politique. Il serait difficile d'imaginer l'Empire mongol sans structure... Mais attention, la conquête romaine s'ancre fermement dans des structures civiques qui rendent son expansion limitée. Mais dans le même temps la structure ainsi créée est extrêmement solide...

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Message Publié : 21 Sep 2009 17:48 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Si l'intitulé du sujet pose problème en raison de la connotation politique du mot barbares, par contre constater que les civilisations ont une jeunesse, une maturité et une fin, au profit de civilisations nouvelles pleines d'ardeur et porteuses de valeurs plus adaptées à l'époque, est un classique de la réflexion historique. Dès lors, dire que des civilisations en remplacent d'autres est un truisme. "Les civilisations sont mortelles", bien sûr!
Barbare est une étiquette fourre-tout qu'on appose pour les besoins d'une cause. Il y a souvent une arrière pensée. Attila, conquérant des steppes deviendra le fléau de Dieu, une punition des romains persécuteurs des chrétiens, et les huns seront décrits en conséquence. Au 20è siècle on entendait dire dans les années 50 que les barbares n'étaient pas les russes mais les américains avec leur mode de vie. On peut tout dire avec ce mot de barbare dont la racine est grecque: qui est étranger. Sens commun: cruel!
Le vrai sujet: qu'est-ce qui fait qu'une civilisation en remplace une autre ?

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Message Publié : 21 Sep 2009 18:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Pour moi cela est un autre débat ; il me semble plus qu'il faudrait essayer de comprendre le pourquoi de la réussite militaire de peuples que l'on pourrait décrire comme moins avancés, même si encore le terme peut paraitre connoté et sujet à critique. La question de la "mort" d'une civilisation est également passionnant mais il me semble qu'il est impossible de traiter les choses de manière globale car les situations sont à chaque fois inédites...

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Message Publié : 21 Sep 2009 18:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
les civilisations ont une jeunesse, une maturité et une fin, au profit de civilisations nouvelles pleines d'ardeur et porteuses de valeurs plus adaptées à l'époque


Tout cela me semble bien discutable aussi ! En quoi les valeurs propres aux Barbares du Ve étaient-elles plus adaptées à l'époque ? La religion ? Ceux qui n'étaient pas païens étaient ariens : c'est le catholicisme, plein d'ardeur et nouveau au coeur du vieil Empire romain, qui s'imposera... Le mode de vie quand les Barbares ne souhaitent rien tant que de vivre dans la prospérité romaine ? Ne confond-on pas la cause et la conséquence en parlant "d'idées plus adaptées à l'époque" ?


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Message Publié : 21 Sep 2009 19:50 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Il est certain que ce point de vue est complètement surannée... L'apport du sang neuf est un mythe et les barbares n'ont fait que s'installer dans des structures existantes en y accolant les leurs en créant par syncrétisme une civilisation nouvelle. Mais il me semble que les siècles de recul ne serais-ce que dans l'urbanisme infirment quelque peu ce fameux regain de vitalité... :mrgreen: et ce sans me faire l'apôtre du perfectionnement des civilisation avec le temps.
Avec la disparition du monde romain, les structures administratives et autres transforment profondément les territoires qui vont se rebâtir sur des modèles différents, mais il faudra de nombreux siècles pour que le niveau de complexification des sociétés atteignent celui de Rome. Pour autant peut on rabaisser les sociétés qui en sont issues parce qu'elles sont moins avancées dans plusieurs domaines que le modèle romain? Non car les sociétés existent en quelque sorte en fonction de leurs besoins propres ; en clair l'impressionnante organisation de l'annone ou de l'armée romaine n'étaient pertinentes que dans le cadre d'un Empire gigantesque et très structuré...
Je ne sais pas si je suis vraiment clair dans ce que je dis...

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Message Publié : 21 Sep 2009 21:42 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
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Les "Barbares" n'étaient pas cons..il faut savoir que les Francs sont présents par exemple dans l'Empire romain , avant l'invasion massive...il y avait du commerce et certains germains s'installaient dans l'Empire romain chaques années...les autres germains refoulés de l'autre côté , ont tout simplement détruit le "mur" (biensûr imaginaire)..un peu comme les mexicains qui essayent de passer par les frontières des Usa....pourtant une fois aux Usa , c'est méxicains se fondent dans la culture américaine et au bout de 2 générations ils deviennent des americains d'origine méxicaine....bref tout comme les Francs qui ont adopté la civilisation romaine ou du moins ce qui l'en restait.


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Message Publié : 21 Sep 2009 22:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui merci je pense en avoir une idée assez précise et je ne pense pas avoir dit que les Germains étaient "con" pour reprendre votre terme... En tout cas je ne crois pas que l'expression "ce qui l'en restait" en parlant de la civilisation romaine tardive soit adapté. Les vieille théories du déclin ont la vie dure à ce que je vois. Je vous conseille à vous renseignez un peu mieux... Je peux vous signalez quelques références bibliographique si vous le désirez.
Mais attention, lorsque vous dites que les Francs qui pénètrent sur les terres de l'Empire adoptent les "restes" de la civilisation romaine, vous n'êtes pas dans le vrai ; les communautés qui s'établissent sur les terres de l'Empire continuent à pratiquer leurs anciennes traditions. Le problème de l'intégration des peuples frontaliers est d'ailleurs assez central. La civilisation que développent les Francs après les "invasion" est encore majoritairement d'origine germanique tant dans les relations d'homme à hommes que dans le droit, même si le droit romain se superpose aux anciennes coutumes.

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Message Publié : 21 Sep 2009 22:48 
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Salluste
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Inscription : 12 Sep 2009 12:38
Message(s) : 264
Localisation : France
Pédro a écrit :
Oui merci je pense en avoir une idée assez précise et je ne pense pas avoir dit que les Germains étaient "con" pour reprendre votre terme... En tout cas je ne crois pas que l'expression "ce qui l'en restait" en parlant de la civilisation romaine tardive soit adapté. Les vieille théories du déclin ont la vie dure à ce que je vois. Je vous conseille à vous renseignez un peu mieux... Je peux vous signalez quelques références bibliographique si vous le désirez.
Mais attention, lorsque vous dites que les Francs qui pénètrent sur les terres de l'Empire adoptent les "restes" de la civilisation romaine, vous n'êtes pas dans le vrai ; les communautés qui s'établissent sur les terres de l'Empire continuent à pratiquer leurs anciennes traditions. Le problème de l'intégration des peuples frontaliers est d'ailleurs assez central. La civilisation que développent les Francs après les "invasion" est encore majoritairement d'origine germanique tant dans les relations d'homme à hommes que dans le droit, même si le droit romain se superpose aux anciennes coutumes.


Mon message ne vous était pas destiné..mais bon merci d'avoir répondu ;)


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