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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 1:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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pierma a écrit :
Quand je dis "leur camp était devenu fou", j'entends par là que leur camp (leur pays, leur parti, leur gouvernement...) avait fini par devenir nuisible ou criminel.
[...]
Il me semble que le simple bon sens suffit à repérer les cas les plus évidents de systèmes politiques qui ont dérapé vers l'oppression criminelle ou le crime.
Ici, vous risquez fort de tomber dans le jugement a posteriori. Tous les grands évènements ont eu leurs côtés sanglants : l'Histoire est rarement morale. Ils ont toujours été justifiés par les impératifs d'urgence et de fermeté qui l'emportaient sur tout. On trouve dans Le Zéro et l'infini, d'Arthur Kœstler - consacré au régime soviétique - une citation d'un religieux : Lorsque son existence est menacée, l'Église est dégagée des commandements élémentaires de la morale et un des personnages, officier chargé de l'interrogatoire des prisonniers politiques, a cette parole : Ceux qui promettent la paix et l'amour, sauf en cas de circonstances exceptionnelles, passent sous silence le fait que l'Histoire n'est rien d'autres qu'une suite continue de circonstances exceptionnelles ! (je cite de mémoire).

D'autre part, si vous partez du principe qu'un prince est devenu fou lorsqu'il est devenu nuisible, ne vous focalisez-vous pas sur les vaincus de l'histoire ? Si Napoléon avait gagné à Waterloo, quel souvenir auraient laissés ceux qui l'ont trahis ?
Et quand il devient évident que le dirigeant mène le pays à la ruine, devient-on "traître par devoir" ou bien "traître pour préserver ses intérêts bien compris" ?

Plus compliqué : le cas de la Révolution, et par exemple de La Fayette. Où sont les traîtres ? Les Nobles qui ont combattu du côté des révolutionnaires car la Révolution était dans "le sens de l'histoire" ? Ceux qui ont combattu car elle représentait une catastrophe pour la France (voir Livre Noir de la Révolution Française :rool: ) ? Ces derniers étaient-ils dans le camp des vainqueurs finaux, car la Restauration arriva finalement, ou des vaincus car en 1873, le Comte de Chambord ne put restaurer la monarchie ?

pierma a écrit :
Techniquement, le régime de Vichy a pactisé avec un pays avec lequel la France était encore en guerre. (la paix n'a jamais été signée, il n'y a eu que l'armistice)
C'est un peu juridique comme raisonnement, non ?
Le régime de Vichy était le seul légitime a signer ou non la paix. Du reste, l'armistice suffisait à cesser les hostilités, et ses clauses, notamment la zone occupée, impliquaient des tractations sans fin entre vainqueur et vaincu. Ce dernier, dans le but qu'il s'était donné de protéger les Français, allait être amené à collaborer.
Et si après Mers-El-Kebir, la France avait déclaré la guerre à l'Angleterre ? Où auraient été les traîtres ? D'ailleurs, pour ce fait d'arme, Churchill mérite aussi de faire partie des traîtres par devoir - ou plutôt par stratégie. Ceci dit, je suis persuadé qu'il avait raison.

Citer :
Pas forcément après l'avoir servi. Hans et Sophie Scholl n'ont jamais servi le régime nazi. Ils se sont placés en opposants, au risque d'être considérés comme traîtres à l'Allemagne.
Ceux qui n'ont pas servi un prince ne peuvent être qualifié de traîtres.

Citer :
Et puis il me semble que la notion de trahison a un peu évolué au cours des siècles : au Moyen-Age, on pratiquait volontiers une loyauté variable en fonction des conflits de suzeraineté, ou de la personnalité même du souverain.
La période féodale est effectivement marquée par un enchevêtrement de loyautés qui nous déroute. La notion de royauté est fluctuante, et celle de nation inexistante.
Rappelons que les premiers rois d'Angleterre issus de France, les Plantagenets, se faisaient enterrer sur leurs terres d'Anjou, car avant d'être rois d'Angleterre, ils étaient seigneurs angevins. On peut voir le gisant de Richard Cœur de Lion à l'Abbaye de Fontevraud.

Citer :
Il me semble qu'on ne peut vraiment parler de "traîtres par devoir" qu'avec l'apparition des Etats modernes qui se veulent (ou se prétendent) au service du peuple et représentant le peuple. Disons à partir de 1789, pour simplifier.
Je me demande si vous ne basez pas votre raisonnement sur une conception trop restrictive du devoir. En quoi trahir ses devoirs envers la nation est-il plus haïssable que de trahir ses devoirs envers son seigneur ou sa religion ?

Voici quelques autres personnalités qui entrent dans la catégorie de traîtres par devoir :
  • Saladin, qui trahit ses bienfaiteurs, les zengides, et le dernier sultan fatimide après être entré à son service, pour unifier le Moyen-Orient et reconquérir Jérusalem
  • Frédéric II Hohenstauffen, excommunié, donc déclaré traître à l'Église, mais qui n'en reconquit pas moins Jérusalem.
  • Son homologue musulman, Al Kamil, qui lui redonna pacifiquement Jérusalem, trahissant ainsi ses devoirs envers l'Islam.
  • Baybar l'Arbalétrier, qui se débarrassa des derniers Ayyoubides dont il était esclave pour fonder l'empire Mamelouk

En gros, dans les périodes agitées, tout individu plus talentueux que son chef est fondé à remplacer celui-ci pour faire triompher sa cause. Je vous le dit : vous allez avoir du monde ! lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 3:09 
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Jean Mabillon
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D'ailleurs, même en jugeant d'après nos valeurs occidentales de 2009 (ce qui est déjà terriblement discutable), beaucoup de cas vont se présenter où l'on se retrouvera devant une impasse.
Imaginons par exemple un compagnon de Périclès qui le lâche. Est-ce un "mauvais" traitre (Périclès était plutôt favorable à la démocratie) ou un "bon" traitre (Périclès était le chantre d'un impérialisme athénien qui a mis sous le joug plusieurs cités grecques)? Autre exemple: l'éventuelle démission du directeur de cabinet de Jules Ferry. Est-ce un traitre "ignoble" (Jules Ferry vu comme le père de l'éducation universelle, gratuite et laïque) ou un traitre "par devoir" (Jules Ferry vu comme partisan de la colonisation pour "éduquer" les "races" inférieures)?

On se retrouve devant un choix cornélien. Et encore une fois, qui peut nous dire que les valeurs que nous jugeons les bonnes maintenant sont universelles? Non, je pense que ce sujet touche de trop près à la morale et à la subjectivité.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 10:02 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
On se retrouve devant un choix cornélien. Et encore une fois, qui peut nous dire que les valeurs que nous jugeons les bonnes maintenant sont universelles? Non, je pense que ce sujet touche de trop près à la morale et à la subjectivité.


Pas forcément. Pour cela, "il suffit" de se placer scrupuleusement dans le contexte de l'époque. Untel rompt les liens qui l'unissent à un autre : est-ce une trahison selon les critères de l'époque, et non les nôtres, le fait-il en pensant faire son véritable devoir selon ces mêmes critères, et non les nôtres. Si le directeur de cabinet de Jules Ferry avait démissionné en exprimant son rejet de la politique de colonisation, ç'aurait été un traître politique à Jules Ferry, point à la ligne, et un traître par devoir, s'il avait motivé sa démission par le fait que selon lui, pour X raisons, la colonisation était une erreur pour le pays. (Raisonnement purement théorique, sa vraisemblance historique n'est pas la question).


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 10:23 
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Cuchlainn a écrit :

Si le directeur de cabinet de Jules Ferry avait démissionné en exprimant son rejet de la politique de colonisation, ç'aurait été un traître politique à Jules Ferry, point à la ligne, et un traître par devoir, s'il avait motivé sa démission par le fait que selon lui, pour X raisons, la colonisation était une erreur pour le pays. (Raisonnement purement théorique, sa vraisemblance historique n'est pas la question).


L'exemple est quand même mal choisi ! un directeur de cabinet qui démissionne parce qu'il n'est pas d'accord avec son ministre n'est en aucune façon agir en traître. Il manifeste simplement son opinion et en tire les conséquences. En fait, c'est peut-être même en expliquant son geste qu'il pourrait être qualifié de "traitre" car on pourrait l'accuser de "tirer contre son camp".
En matière de véritable trahison et qui mérite d'autres qualificatifs qui n'ont pas lieu ici, il y a le cas d'une personne actuellement au gouvernement mais là on sort des limites du forum

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 11:17 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je n'ai fait que reprendre un exemple posté par Enki Ea et j'ai bien spécifié : traître à Jules Ferry. Evidemment pas à son pays.
Réécrivez le tout avec l'exemple de Périclès si vous voulez. Si un de ses compagnons le trahit, c'est un traître à Périclès, point barre. S'il le fait parce qu'il est convaincu que Périclès mène une politique trop risquée qui va mener Athènes à sa perte, c'est un "traître par devoir", en tout cas il se considère comme tel.

L'Art de la Guerre de Sun Zi prévoit expressément cette possibilité d'une forme de "trahison par devoir" : l'auteur affirme qu'un général a le devoir de désobéir de manière ponctuelle aux ordres du souverain, si ceux-ci sont manifestement inadaptés à la situation et mettent en danger l'armée et par conséquent le pays.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 11:31 
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c'est que précisément je conçois difficilement, en politique, le terme de "fidélité à un homme". On suit un homme (ou une femme) qui a proposé une politique ou des voies à suivre. Si cet homme ou femme suit la voie qu'il a proposé, on n'a aucune raison de le trahir. Si, au contraire, il ne suit pas la voie ou la politique qu'il a lui-même proposé, alors c'est lui le traître pas les autres. Si quelqu'un suit aveuglément les errements d'une autre personne, alors c'est un suiviste c'est à dire un imbécile

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 19:35 
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Grégoire de Tours
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Cette discussion m'en rappelle une autre que j'avais voulu lancer à partir d'un extrait des Mémoires d'Outre-Tombe :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=55&t=3813

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 19:58 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Pour illustrer mon propos, prenons un exemple : De Gaulle, personnage de grande envergure s'il en est. Prenons 3 périodes de sa vie publique : La guerre, l'immédiate après guerre, le retour aux affaires (1958-1969)

Quelqu'un suivi De Gaulle et l'a servi fidèlement durant la guerre. Arrive l'après-guerre et la période RPF. cette personne est elle obligée encore de suivre De Gaulle, dans ses choix, s'appuyant sur un RPF comprenant certes des résistants, mais aussi des éléments beaucoup plus douteux (anciens collabos reconvertis etc...), sous peine d'être qualifiée de Traître ?
De même pour 1958 rien que pour la guerre d'Algérie de Gaulle a fait des virages à 180°, en s'appuyant parfois sur des éléments plus que douteux (tels les truands du SAC) ou de criminels contre l'humanité (tel que le préfet de police Papon). Une personne qui avait suivi De Gaulle au début devait elle absolument bénir toutes les décisions sour peine d'être accusée de trahison ? Etre citoyen c'est aussi faire des choix et ouvrir les yeux, sinon on n'est qu'un godillot

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 23:19 
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Enki-Ea a écrit :
J'entends bien mais qui sommes-nous pour juger de ce qui est "pervers" ou "criminel"? Evidemment, il est assez facile de voir la perversité du nazisme ou du communisme

C'est déjà ça. :mrgreen:

Il me semble qu'il y a eu, face à ces deux phénomènes totalitaires, un certain nombre de gens admirables qui ont fait simplement leur devoir d'homme.

Pour moi, Hans et Sophie Scholl c'est indiscutable. Von Stauffenberg aussi.

Le cas de l'amiral Canaris me paraît plus douteux, même s'il a fini par y perdre la vie.

Les Berlinois de l'Orchestre Rouge ?

Citer :
Les modes changent, nos valeurs aussi. Ce qui paraissait criminel il y a trente ans ne l'est plus et inversement. C'est là où je vois la difficulté de votre entreprise.

Cordialement!

C'est un peu facile. En droit international, les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles.

Les historiens peuvent être en désaccord, mais ils ne jouent pas au yoyo tous les 6 mois avec les réalités historiques. La mode, peut-être, mais on ne parle pas ici de la mode pour les chapeaux des dames.

Je serais curieux que vous me citiez un régime considéré comme criminel il y a 30 ans et que les historiens voient maintenant comme inoffensif.

Enki-Ea a écrit :
Mais comment juger (car c'est bien là le mot, vous devez juger) d'autres régimes? Est-ce qu'un personnage qui trahit Franco, Fidel Castro, Mussolini ou Napoléon est un "traitre par devoir"? C'est discutable... Sur quoi appuyeriez-vous votre opinion? Vous parlez de "bon sens" mais est-ce que le bon sens peut juger des personnages complexes?

S'agissant d'une dictatures fasciste (Mussolini) et d'une dictature stalinienne (Fidel Castro) j'espère que vous plaisantez.

Pour ce qui concerne Franco, vous avez le droit de faire partie du dernier carré d'irréductibles, comme il en existe encore pour les régimes staliniens, mais je ne partage pas votre opinion.

Pour ma part, je ne prétends pas à l'objectivité parfaite, qui est d'ailleurs inaccessible, même aux historiens. Si j'écris un jour ce livre, ce ne sera pas en qualité d'historien. Compte-tenu du sujet lui-même, je pense que ça ne peut pas être sans y mettre une part de moi-même.

Mais je sollicite l'opinion des intervenants de ce forum, pour qu'ils me disent, avec leur propre vision, quels personnages leur viennent à l'esprit.

Quelle est par exemple, votre propre opinion sur Talleyrand ?

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 06 Déc 2009 23:36 
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Nebuchadnezar a écrit :
Ceux qui n'ont pas servi un prince ne peuvent être qualifié de traîtres.

Ils ont pourtant été décapités comme tels. Comment les qualifieriez-vous ?

Citer :
Voici quelques autres personnalités qui entrent dans la catégorie de traîtres par devoir :
  • Saladin, qui trahit ses bienfaiteurs, les zengides, et le dernier sultan fatimide après être entré à son service, pour unifier le Moyen-Orient et reconquérir Jérusalem
  • Frédéric II Hohenstauffen, excommunié, donc déclaré traître à l'Église, mais qui n'en reconquit pas moins Jérusalem.
  • Son homologue musulman, Al Kamil, qui lui redonna pacifiquement Jérusalem, trahissant ainsi ses devoirs envers l'Islam.
  • Baybar l'Arbalétrier, qui se débarrassa des derniers Ayyoubides dont il était esclave pour fonder l'empire Mamelouk

En gros, dans les périodes agitées, tout individu plus talentueux que son chef est fondé à remplacer celui-ci pour faire triompher sa cause. Je vous le dit : vous allez avoir du monde ! lol

Merci pour vote intervention qui est très intéressante, en particulier pour cette citation d'Arthur Koestler, et la problématique qui va avec.

J'en viens à me demander si je ne devrais pas plutôt me limiter au 20ème siècle.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 1:22 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Je viens d'écrire un long message que j'ai effacé par inadvertance... >:( Je vous répondrai quand j'aurais le courage de le réécrire.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 8:10 
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Enki-Ea a écrit :
Je viens d'écrire un long message que j'ai effacé par inadvertance... >:( Je vous répondrai quand j'aurais le courage de le réécrire.

Oh, ça n'arrive pas qu'à vous, ce genre de fausse manip... :wink:

Citer deux intervenants, extraire, copier-coller, insérer son propre message, tout sélectionner, et vloum... :'(

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 8:15 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Nous avons ici un problème récurrent dans les sujets de ce forum, et en particulier sur les sujets transversaux. Nous nous jetons des exemples à la figure, parce que pierma n'a pas (encore) établi une définition précise du terme "traître" et du terme "devoir".

Ce sera d'autant plus indispensable que la notion va fluctuer en fonction des époques.
Il a été question du Moyen Age et des liens féodo-vassaliques qui mettent certains dans l'impossibilité d'être fidèles, car deux de leurs suzerains se tapent dessus.
J'ai parlé de l'approche de Sun Zi qui, au Ve siècle avant JC, place au-dessus de tout l'intérêt du pays; en son époque troublée, la guerre étant "le terrain de la vie ou de la mort" du royaume, la bonne conduite de l'armée est l'impératif vital, au-dessus de la soumission au souverain. On est donc aux antipodes du système féodal où seuls comptent les liens d'homme à homme.
Par conséquent, il est "bien" de servir un homme jusqu'au bout, ou de servir un projet politique jusqu'au bout.

Qu'on discute du cas Hans et Sophie Scholl est révélateur. Sont-ils des traîtres par devoir ? Pour moi, oui, sans aucun doute. Traîtres à qui ? Au régime. Par devoir envers qui ? Le pays, le peuple. Pourquoi sont-ils punis ? Parce que le régime s'assimile naturellement au pays et au peuple, et son projet au bien du pays et du peuple, et qu'ils ont la lucidité de contester activement ce fait.
Bref, si à chaque fois on répond aux questions : traître à qui/quoi, pour qui/quoi, on arrivera pour tous les exemples donnés ici à une réponse consensuelle.

Je pense pierma, que vous auriez vraiment tort de vous limiter au XXe, où vous risquez de brasser des cas célèbres et assez évidents. En revanche, il serait passionnant d'étudier les fluctuations de ces notions au fil des siècles. Qui a été considéré ou s'est considéré comme traître et pour quoi. On verra apparaître les valeurs qui ont été portées au pinacle puis abandonnées, les constantes, les précurseurs, les conservateurs, etc.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 10:14 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Cuchlainn a écrit :

Je pense pierma, que vous auriez vraiment tort de vous limiter au XXe, où vous risquez de brasser des cas célèbres et assez évidents. En revanche, il serait passionnant d'étudier les fluctuations de ces notions au fil des siècles. Qui a été considéré ou s'est considéré comme traître et pour quoi. On verra apparaître les valeurs qui ont été portées au pinacle puis abandonnées, les constantes, les précurseurs, les conservateurs, etc.


Tout à fait d'accord mon cher Cuchlainn, les notions de fidéité ou de traitrise ou félonie ont évolué au cours des siècles. Les juger avec notre mentalité du 21ème siècle est une erreur. Il serait intéressant de prendre des exemples et d'essayer (je dis bien essayer) de les juger avec la mentalité de l'époque.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 11:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 06 Fév 2009 16:01
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pierma a écrit :
Voyez-vous d'autres personnages qui pourraient entrer dans cette catégorie ?

Juanita Castro ? http://www.lefigaro.fr/international/20 ... a-cia-.php


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