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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 13:09 
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Je pense que l'on est tous d'accord pour conseiller à pierma 1) de ne pas se limiter au XXe siècle ! 2) d'essayer, comme dit Elgor, de juger "avec la mentalité de l'époque". Mais le relativisme que cela impose poussera sûrement à devoir aborder des périodes fournissant des "traîtres par devoir" dans les deux camps !

Vraiment, je pense qu'il serait dommage de verser dans l'hagiographie vue mille fois de personnages opposants aux régimes totalitaires du XXe alors qu'il y aurait une étude passionnante à faire sur ce thème politique à travers le temps.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 15:10 
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Cuchlainn a écrit :
Nous avons ici un problème récurrent dans les sujets de ce forum, et en particulier sur les sujets transversaux. Nous nous jetons des exemples à la figure, parce que pierma n'a pas (encore) établi une définition précise du terme "traître" et du terme "devoir".

Merci pour ce constat : c'est un pré-requis si on veut avancer.

Le départ de cette discussion a été d'autant plus difficile que j'avais posé que ces gens sont ceux qui sont entrés en guerre contre leur propre camp "parce qu'il était devenu fou."

Hors rien n'est plus indéfinissable que la folie, et d'autant plus que certains intervenants ont cru qu'il s'agissait de juger de la psychologie de tel ou tel dictateur, ce qui à mon avis ne présente guère d'intérêt.

Je vais donc essayer d'éclaircir ma définition et de poser la problématique de façon plus claire.

Citer :
Ce sera d'autant plus indispensable que la notion va fluctuer en fonction des époques.
Il a été question du Moyen Age et des liens féodo-vassaliques qui mettent certains dans l'impossibilité d'être fidèles, car deux de leurs suzerains se tapent dessus.
J'ai parlé de l'approche de Sun Zi qui, au Ve siècle avant JC, place au-dessus de tout l'intérêt du pays; en son époque troublée, la guerre étant "le terrain de la vie ou de la mort" du royaume, la bonne conduite de l'armée est l'impératif vital, au-dessus de la soumission au souverain. On est donc aux antipodes du système féodal où seuls comptent les liens d'homme à homme.
Par conséquent, il est "bien" de servir un homme jusqu'au bout, ou de servir un projet politique jusqu'au bout.

(...)

En revanche, il serait passionnant d'étudier les fluctuations de ces notions au fil des siècles. Qui a été considéré ou s'est considéré comme traître et pour quoi. On verra apparaître les valeurs qui ont été portées au pinacle puis abandonnées, les constantes, les précurseurs, les conservateurs, etc.


Je dois dire qu'une vue sous cet angle serait effectivement passionnante, parce que ça touche au coeur des valeurs clés d'une société.

Mais je n'ai ni les connaissances historiques qui me permettraient de remonter avant la révolution - encore que... - ni surtout l'envie d'écrire une "histoire de la trahison à travers les âges." (Excusez-moi pour ce titre un peu réducteur.)

Mon propos tourne plutôt autour des "rebelles utiles" qui se sont révélés être des précurseurs, des témoins, ou même des créateurs d'une nouvelle ère pour leur camp, au nom de valeurs qui n'étaient pas celles du pouvoir, ou que le pouvoir avait perverties.

Citer :
Qu'on discute du cas Hans et Sophie Scholl est révélateur. Sont-ils des traîtres par devoir ? Pour moi, oui, sans aucun doute. Traîtres à qui ? Au régime. Par devoir envers qui ? Le pays, le peuple. Pourquoi sont-ils punis ? Parce que le régime s'assimile naturellement au pays et au peuple, et son projet au bien du pays et du peuple, et qu'ils ont la lucidité de contester activement ce fait.
Bref, si à chaque fois on répond aux questions : traître à qui/quoi, pour qui/quoi, on arrivera pour tous les exemples donnés ici à une réponse consensuelle.

Je pense pierma, que vous auriez vraiment tort de vous limiter au XXe, où vous risquez de brasser des cas célèbres et assez évidents.

D'accord sur le principe. Et je vois bien l'obstacle : brasser des images d'Epinal déjà connues.

Mais, est-ce bien certain, pour le 20ème siècle ? Il y a sans doute des "traîtres par devoir", ou des "rebelles créateurs" auxquels on ne pense pas spontanément.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 15:21 
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Polybe
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Lu Xun, Wei Jinsheng, Peng Dehuai, Deng Xiaoping & consorts représentent de bons exemples, divers et variés. Ils le sont d'autant plus qu'ils incarnent des compromis face à la nécessité, des trahisons loin d'être complètes mais toutefois révolutionnaires en ce sens qu'elles tranchent avec les dogmes établis (pour Peng Dehuai et Deng Xiaoping, il s'agit clairement de cette nécessité de sauver le pays du naufrage auquel le maoïsme économique le condamne; dans les cas des deux premiers rebelles cités, il est question d'une clairvoyance exceptionnelle, brocardant sans pitié un régime et un parti qu'ils avaient soutenu et qui avaient volé leurs espoirs).

La liste est longue dans l'Histoire politique chinoise de ces "traitres par devoir" autour desquels vous cherchez encore une définition fiable, puisqu'une des valeurs centrales des lettrés en Chine fut de servir le pays avant de servir le prince, et de lui désobéir (en lui faisant parfois des remontrances) si son action s'égarait (Cuchlainn a cité le Sun Zi bing fa, et il était dans le juste puisque cette conception s'applique autant à la guerre qu'à la politique; Mao ne disait-il pas, reprenant seulement à son compte une très longue tradition littéraire, que "la politique est une guerre sans effusion de sang et la guerre une politique sanglante."). Bref, c'est très riche, et cela peut fournir une autre facette intéressante de ce phénomène si généralisé.

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 15:25 
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Jean Mabillon
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Citer :
Il a été question du Moyen Age et des liens féodo-vassaliques qui mettent certains dans l'impossibilité d'être fidèles, car deux de leurs suzerains se tapent dessus.


Je suis en train de relire "La société féodale" de Marc Bloch, et sur la base de cette lecture, je n'ai pas l'impression que l'hommage du vassal pouvait aller à plusieurs suzerains, du moins originellement.
MB le décrit comme un engagement personnel et exclusif qui ne cessait qu'à la mort de l'une des deux parties. En clair, dans le cadre d'un engagement qui liait autant, on ne pouvait servir plusieurs maîtres, et c'est bien cette sorte de loyauté totale que le suzerain attendait de son vassal.
Si ça a changé plus tard, il faudrait que je vérifie le tome 2 B)


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 15:48 
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Tonnerre a écrit :
Citer :
Il a été question du Moyen Age et des liens féodo-vassaliques qui mettent certains dans l'impossibilité d'être fidèles, car deux de leurs suzerains se tapent dessus.


Je suis en train de relire "La société féodale" de Marc Bloch, et sur la base de cette lecture, je n'ai pas l'impression que l'hommage du vassal pouvait aller à plusieurs suzerains, du moins originellement.
MB le décrit comme un engagement personnel et exclusif qui ne cessait qu'à la mort de l'une des deux parties. En clair, dans le cadre d'un engagement qui liait autant, on ne pouvait servir plusieurs maîtres, et c'est bien cette sorte de loyauté totale que le suzerain attendait de son vassal.
Si ça a changé plus tard, il faudrait que je vérifie le tome 2 B)



Il fallait distinguer l'hommage lige et l'hommage simple. En effet un même seigneur pouvait être titulaire de fiefs relevant de suzerains différents. On a vu ça dans la vallée du rhône où des seigneurs avaient des domaines sur les 2 rives du fleuve. Or l'une relevait de l'empire et l'autre du roi de France. Ce même cas se présentait souvent dans le Sud Ouest ou pour un même seigneur des domaines relevaient du roi d'Angleterre et d'autres du roi de France. Le roi d'angleterre , lui même en tant que duc de Guyenne, devait hommage au roi de france. Mais il s'agissait d'hommage simple, moins contraignant que l'hommage Lige.

L'hommage Lige contraignait le seigneur à se présenter avec ses vassaux en armes pour la guerre du suzerain. Pour l'hommage simple, c'était moins vrai

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 15:59 
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Jean Mabillon
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Merci de ces précisions.
il est logique qu'il ait été en principe impossible de s'engager à prêter assistance militaire à plusieurs suzerains.

Sur le sujet de fond, il semble qu'on pourrait considérer que tous les assassins de chefs d'Etat étaient à leurs propres yeux des traitres par devoir, de Ravaillac à Lee Harvey OSwald.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 19:40 
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Que pensez-vous des personnages comme von Stauffenberg ou le maréchal Marmont ? Ce sont aussi des traîtres, qui ont prétendu agir par devoir. :wink:

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 20:03 
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Jean Mabillon
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Citer :
Que pensez-vous des personnages comme von Stauffenberg ou le maréchal Marmont ? Ce sont aussi des traîtres, qui ont prétendu agir par devoir.


Tout dépend de la conception que l'on se fait du devoir; j'approuve totalement celle de von Stauffenberg, je désapprouve celle de John Wilkes Booth (l'assassin de Lincoln) mais tous les deux pensaient comme le dit pierma que "le pouvoir était devenu fou" et que leur devoir était de tuer le "tyran" qui, selon eux, faisait des choses monstrueuses: engager leur pays dans une guerre vue comme suicidaire dans les deux cas, et pour l'un massacrer les Juifs, pour l'autre abolir l'esclavage.
Il y a un jugement moral subjectif à la base du meutre du tyran: le meurtrier est persuadé qu'il est mauvais et dangereux; mais tout dépend pour qui: Lincoln était incontestablement mauvais et dangereux... pour les esclavagistes.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 20:37 
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Philippe de Commines
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pierma a écrit :
[Les Scholl] ont pourtant été décapités comme [traîtres]. Comment les qualifieriez-vous ?
Cela nous ramène à la définition de traître. En effet, un traître est quelqu'un qui travaille pour une organisation - qui peut se limiter à une seule personne - et agit en cachette contre les intérêts de cette organisation.

Dans le cas des Scholl, vous avez fait remarquer à juste titre qu'ils ne servaient pas le IIIe Reich, étant encore étudiants. Ils n'en ont pas moins été déclarés traîtres, car leur statut de citoyens allemands impliquaient une loyauté absolue au régime. Par définition, un régime totalitaire ne tolère pas d'opposition.
Le sujet est d'ailleurs traité dans Le Zéro et l'infini : le héros, Roubachov, avoue penser que le Parti ne sert plus les intérêts du peuple et de la Révolution. Dès lors, il se trouve accusé de toutes sortes de méfaits : tentative d'assassinat du N°1, sabotage industriel... Il n'a rien fait mais qu'importe ! Ses crimes s'imposent par "nécessité logique". :wink:

Il faut donc préciser, dans la définition, qui qualifie la trahison.

Cuchlainn a écrit :
J'ai parlé de l'approche de Sun Zi qui, au Ve siècle avant JC, place au-dessus de tout l'intérêt du pays; en son époque troublée, la guerre étant "le terrain de la vie ou de la mort" du royaume, la bonne conduite de l'armée est l'impératif vital, au-dessus de la soumission au souverain.
En plus de Sun Tzu, je crois que Confucius dit que quand le souverain ne respecte pas ses devoirs, il perd son "Mandat Céleste" et ses sujets sont fondés à se révolter contre lui.

Duc de Raguse a écrit :
Que pensez-vous des personnages comme von Stauffenberg ou le maréchal Marmont ?
Ces deux cas sont intéressants, surtout celui de von Stauffenberg. Ils agissent par devoir, mais uniquement en voyant la défaite de leur prince approcher. Ils ne contestent pas forcément sa politique, mais constatent qu'il a perdu son "Mandat Céleste". Dans le cas Stauffenberg, il faut rappeler que l'homme n'avait rien de démocrate : c'était un pur produit de l'aristocratie allemande qui avait vu le pouvoir lui échapper au profit de plébéiens. De quel régime rêvait-il après avoir vu qu'Hitler menait le pays à la ruine (pas avant) ?

Voici d'autres exemples de traîtres par devoir intéressants : les Rosenberg et les autres savants qui ont fourni à l'Union Soviétique les secrets de la bombe A et bien d'autres en pleine guerre froide.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 20:48 
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Eginhard
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Bonsoir,

Peut on considérer Laval ou Mussolini comme des traitres, sachant leurs origines politiques et leurs suites?
Peut on considérer Mussolini le socialiste radical de 1915 traite à son mouvement profondément pacifiste?

Lindbergh est il un traitre en soutenant l'Allemagne? après tout dans une démocratie n'importe qui peut soutenir n'importe quoi.

On est traitre à quoi au juste, un pays, une institution, à sa conscience, à dieu?

K


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 21:02 
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Jean Mabillon
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Citer :
On est traitre à quoi au juste, un pays, une institution, à sa conscience, à dieu


Typiquement, on est traitre à une chose pour ne pas en trahir une autre: trahir son pays et/ou son souverain pour ne pas trahir sa conscience et/ou sa foi (ou ses convictions).

C'est le cas de von Stauffenberg, c'est aussi le cas de Kim Philby, l'un des espions de Cambridge séduits par le communisme, qui pendant des années a transmis des renseignements aux Soviétiques et a ainsi causé des dizaines de morts dans son camp.


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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 21:05 
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Philippe de Commines
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Kamzz a écrit :
Peut on considérer Laval ou Mussolini comme des traîtres, sachant leurs origines politiques et leurs suites?
Peut on considérer Mussolini le socialiste radical de 1915 traite à son mouvement profondément pacifiste?
Si les gens trahissent à chaque fois qu'ils changent d'idée, ça va faire du monde. Surtout que parfois, certaines personnes ne changent pas d'idée, mais suivent simplement un enchaînement d'idées qui paraît logique, mais est de plus en plus perverti.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 21:46 
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Duc de Raguse a écrit :
Que pensez-vous des personnages comme von Stauffenberg ou le maréchal Marmont ? Ce sont aussi des traîtres, qui ont prétendu agir par devoir. :wink:

Mais parfaitement. Et qui ont bien fait.

On peut discuter le cas de Talleyrand - d'ailleurs plus efficace dans la trahison - mais celui de Marmont ne porte pas à débat : quand les Alliés font le siège de Montmartre, et que lui, Marmont, s'est battu comme un lion du côté de Belleville, on peut estimer qu'il est temps d'arréter les frais. D'autant que les Alliés n'ont pas l'intention d'incendier Paris. La seule chose qu'on puisse reprocher à la trahison de Marmont, c'est qu'elle est maladroite : il va donner dans le panneau et conforter la manoeuvre de Talleyrand, qui joue le retour des Bourbons par intérêt.

Qin a écrit :
Lu Xun, Wei Jinsheng, Peng Dehuai, Deng Xiaoping & consorts représentent de bons exemples, divers et variés. Ils le sont d'autant plus qu'ils incarnent des compromis face à la nécessité, des trahisons loin d'être complètes mais toutefois révolutionnaires en ce sens qu'elles tranchent avec les dogmes établis (pour Peng Dehuai et Deng Xiaoping, il s'agit clairement de cette nécessité de sauver le pays du naufrage auquel le maoïsme économique le condamne; dans les cas des deux premiers rebelles cités, il est question d'une clairvoyance exceptionnelle, brocardant sans pitié un régime et un parti qu'ils avaient soutenu et qui avaient volé leurs espoirs).

La liste est longue dans l'Histoire politique chinoise de ces "traitres par devoir" autour desquels vous cherchez encore une définition fiable, puisqu'une des valeurs centrales des lettrés en Chine fut de servir le pays avant de servir le prince, et de lui désobéir (en lui faisant parfois des remontrances) si son action s'égarait (Cuchlainn a cité le Sun Zi bing fa, et il était dans le juste puisque cette conception s'applique autant à la guerre qu'à la politique; Mao ne disait-il pas, reprenant seulement à son compte une très longue tradition littéraire, que "la politique est une guerre sans effusion de sang et la guerre une politique sanglante."). Bref, c'est très riche, et cela peut fournir une autre facette intéressante de ce phénomène si généralisé.

Merci de grand coeur pour ces informations, plutôt exotiques pour le Français de base que je suis : il y a donc à chercher au 20ème siècle d'autres "traîtres positifs" encore peu connus, au moins en Europe.

Je ne connais que le dernier de la liste. Il me semble que sa fameuse phrase "peu importe que le chat soit blanc ou noir, pourvu qu'il attrape les souris," qui a mis fin au délire maoïste, sert aujourd'hui à justifier tout et n'importe quoi. Cuchlainn a raison : il faut tenir compte du contexte où se joue cette trahison positive.

Je ne sais plus quel nom donner à ces traîtres qui ont fait évoluer les choses de façon positive, ou tenté de le faire. Mais la catégorie existe, même si les contours en sont flous.

Tonnerre a écrit :
Sur le sujet de fond, il semble qu'on pourrait considérer que tous les assassins de chefs d'Etat étaient à leurs propres yeux des traitres par devoir, de Ravaillac à Lee Harvey OSwald.

J'ai beau chercher, je ne vois pas de cas où l'assassin d'un chef d'Etat ait fait évoluer le monde de façon positive.

Ah si, tiens : quand les Basques de l'ETA ont assassiné l'amiral Carrero Blanco, ils ont éliminé le successeur désigné de Franco, ouvrant ainsi la voie du pouvoir futur à Juan Carlos. Il est permis d'estimer que les Espagnols y ont gagné au change.

Sauf que l'objectif des terroristes basques n'était pas de placer un démocrate sur la liste de succession. Ils ignoraient d'ailleurs la vision politique de Juan Carlos, à supposer que celle-ci fût déjà formée dans son esprit...

En général, les terroristes renforcent le pouvoir en place.

ç'aurait pu être le cas de Stauffenberg... mais il l'a raté. Pierre Nord dit que les multiples tentatives d'assassinats contre Hitler font penser à ces suicidaires qui se ratent si souvent qu'on en vient à penser que leur inconscient les arrête. Gilles Perrault va jusqu'à affirmer que l'action de la résistance militaire allemande n'a pas diminué d'une heure la durée de la guerre.

C'est à vous dégoûter de la rébellion par devoir...

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 22:05 
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Vestitudo a écrit :
Je pense que l'on est tous d'accord pour conseiller à pierma 1) de ne pas se limiter au XXe siècle ! 2) d'essayer, comme dit Elgor, de juger "avec la mentalité de l'époque". Mais le relativisme que cela impose poussera sûrement à devoir aborder des périodes fournissant des "traîtres par devoir" dans les deux camps !

Vraiment, je pense qu'il serait dommage de verser dans l'hagiographie vue mille fois de personnages opposants aux régimes totalitaires du XXe alors qu'il y aurait une étude passionnante à faire sur ce thème politique à travers le temps.

Je vais me rallier à ce point de vue. Il est impossible de juger qu'une trahison est positive si on ne la replace pas dans le contexte de l'époque. Lorsque Galilée est jugé comme traître à l'Eglise et contraint de confesser une erreur imaginaire, cela n'empêche pas que lui-même, Galilée, est croyant.

Il y a effectivement des périodes qui poussent au relativisme. Non pas seulement la mentalité de l'époque, mais aussi des circonstances particulières.

On sait qu'il n'y avait pas que des criminels à Vichy ou parmi les militaires putchistes de 1961.

Encore que les premiers caressent le pouvoir établi (celui du maréchal) dans le sens du poil, alors que les seconds se rebellent et prennent un vrai risque. Vichy, la trahison ce n'était pas d'y entrer, mais d'y rester.

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 Sujet du message : Re: Les traitres par devoir
Message Publié : 07 Déc 2009 22:24 
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Jean Mabillon
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Citer :
J'ai beau chercher, je ne vois pas de cas où l'assassin d'un chef d'Etat ait fait évoluer le monde de façon positive.


il y a quelques exemples: Caligula, Héliogabale, et quelques autres tyrans cruels et dérangés.


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