Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 0:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 02 Jan 2010 22:39 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Bonjour !

Quelqu'un saurait-il quand les constellations ont reçu le nom qu'elles portent aujourd'hui ? sans doute la vierge par l'église, Orion/hercule par les grecs, mais : l'ours, le bouvier ? et toutes les autres ?

histoire de commencer l'année avec des étoiles, hein !

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2010 5:45 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Certains thèmes (les 12 signes du Zodiaque; les constellations liés à Héraclès ou à Jason) ont été abordés dans Travaux d’Hercule et Astrologie.
Si beaucoup de constellations étaient déjà identifiées depuis belles lurettes (entre autres Orion, les Pléiades...), l'époque hellénistique redessine la carte du ciel en s'appuyant sur les traditions astronomiques babyloniennes (par exemples les Poissons ou le Capricorne n'ont pas grand chose de grecs).
Je renvoie aux par exemples aux Phénomènes d'Aratos, aux Constellations d'Eratosthène, aux Astronomiques d'Hygin ou de Manilius, qui offrent des synthèses du ciel des Grecs, agrémentés de notices mythologiques (dont l'Ourse et le Bouvier :wink: ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2010 10:15 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Lecielmetombesurlatête a écrit :
sans doute la vierge par l'église


Pas du tout, l'Eglise ne s'est jamais préoccupée de nommer les constellations. En la matière, elle n'éprouvait pas le besoin de renommer ce qui avait été fait par les savants du temps d'Aristote.
L'unique tentative de christianiser le ciel nocturne revient à un dénommé Julius Schiller, qui en 1627 publia un redécoupage de constellations affublées de noms chrétiens. Cette initiative strictement personnelle (d'ailleurs, Wiki n'en dit rien mais Schiller en sa qualité d'Allemand avait de bonnes chances d'être plutôt protestant) ne déchaîna pas l'enthousiasme, soit par conservatisme - les constellations n'ayant de toute façon aucune réalité astronomique hormis celles de points de repère conventionnels - soit à cause du caractère abracadabrant des choix, présentés ici.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2010 11:07 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Le plus ancien texte donnant les 12 constellations du zodiaque remonte à 419 av. J.-C., c'est une tablette provenant des travaux d'astronomes des temples de Babylonie. Quand Ptolémée définit près de 6 siècles plus tard les constellations du zodiaque qui servent actuellement, il en reprend les principes et certains signes, à savoir : les Jumeaux/Gémeaux, le Crabe/Cancer, le Lion, la Balance, le Scorpion, le Capricorne (Poisson-Chèvre). Les plus anciennes tentatives de "géographie" du ciel par les Mésopotamiens sont clairement attestées par des textes de la fin du IIe millénaire, notamment la série MUL.APIN, qui doit son nom à la constellation de la Charrue, et répertorie une soixantaine de constellations aux contours encore flous, qui ne sont d'ailleurs pas repris pour les constellations du zodiaque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2010 11:55 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Zunkir a écrit :
Quand Ptolémée définit près de 6 siècles plus tard les constellations du zodiaque qui servent actuellement, il en reprend les principes et certains signes

Je ne pense pas que Ptolémée s'inspire directement des Babyloniens. Il n'a rien d'un créateur, c'est davantage un compilateur, et le corpus mythologique celeste est déjà dessiné, assimilé par les Grecs dès la seconde moitié du IVe av. en la personne d'Aratos de Soloi, et peut-être même, avant même la conquête d'Alexandre, un Eudoxe de Cnide (mais je ne connais pas ses fragments, donc dit sans certitude) qui serait la source d'inspiration des Phénomènes d'Aratos.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Jan 2010 12:22 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Ok, en tout cas ce qu'il faut retenir c'est que dans l'ouvrage de Ptolémée on retrouve les principes élaborés par les astronomes/astrologues babyloniens, et passés aux spécialistes grecs. Ces derniers connaissaient les astronomes babyloniens réputés, comme Kidenas au IVe siècle.

Par contre je nuancerai ce que j'ai dit précédemment : apparemment la série MUL.APIN comprendrait déjà des constellations du futur zodiaque ; à vérifier donc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2010 17:47 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Juin 2006 16:38
Message(s) : 825
Localisation : Vosges
Cuchlainn a écrit :
mais Schiller en sa qualité d'Allemand avait de bonnes chances d'être plutôt protestant)


J'avais quelques doutes qu'un réformé ait choisi de baptiser les constellations du nom de certains saints ( notamment Saint Sylvestre , ancien pape ) . Certains sites le présentent comme ayant été un moine augustin .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Jan 2010 19:54 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Très juste, au temps pour moi !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2010 19:58 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Mars 2008 15:11
Message(s) : 106
Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Je consulte seulement maintenant toutes vos réponses ! passionnant cela comment les questions apparemment les plus anodines peuvent être une brèche dans laquelle viennent s'engouffrer les courants impétueux des fleuves de la science ! toute mon admiration ! c'est amusant cela comment Babylone et la Mésopotamie ont vu naître autant de d'initiatives scientifiques : astronomie, écriture etc.

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2010 20:34 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Au fait, le "zodiaque" ne désigne que les constellations que le Soleil traverse au cours de l'année. Elles sont théoriquement 12 et en réalité 13, car le Soleil traverse pendant trois semaines la constellation de l'Ophiuchus, comme expliqué ici : http://savar.astronomie.ch/volume5/page6/const15.html
Seulement, 13, ce n'est pas un zouli nombre. Et donc personne n'est du signe de l'Ophiuchus selon le calendrier des postes...
Quoi qu'il en soit, Orion, Bouvier & co sont des constellations mais pas "du Zodiaque"... :wink:

Enfin, dernière petite couche de confiture : si nos constellations sont grecques (et héritées de Mésopotamie), les étoiles assez importantes pour porter un nom portent, en majorité, les noms donnés par les astronomes arabes (ainsi dans la Grande Ourse : Mizar, Alcor, Mérak, etc).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Jan 2010 23:45 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Question : est-il possible d'effectuer une liste précise des 13 (merci Cuchlainn!) constellations zodiacales avec leur origine et leur mythe propre.
exemple : je sais que le Verseau c'est Ganymède par ce que l'on me l'a dit, mais quel est le mythe qui s'y rattache ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 14:51 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
Message(s) : 1303
Réponse ici par Thersite :
viewtopic.php?f=79&t=21808&p=309000#p309000

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Jan 2010 19:25 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Du moins ce sont les explications grecques possibles pour les attributions de ces constellations. Cela ne vaut pas pour les constellations mésopotamiennes, puisque la mythologie est différente. En Mésopotamie le Taureau est le Taureau céleste (que tue Gilgamesh), le Capricorne est l'animal-attribut du dieu Enki/Ea. Pour les autres je passe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2011 13:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
… Sachant que ce mouvement a eu un effet rétro vers les cultures islamiques :

et la tradition du zodiaque astronomique en terre d'Islam repose en grande partie sur l'œuvre d'al-Sufî (903-986 ap. J.-C.) et son Livre des Étoiles Fixes, ouvrage illustré suivant ses propres indications, qui s'inscrit dans un travail de révision de l'Almageste de Ptolémée. En étudiant plusieurs manuscrits de cet ouvrage du XIe au XVIIe siècle, A. Caiozzo conclut que, tout en conservant pour une bonne part les modèles antiques, hellénistiques et romains, les astronomes arabes ou persans ont introduit un certain nombre de modifications, lesquelles témoignent à la fois d'un souci d'exactitude astronomique et d'une méconnaissance de la mythologie. Les signes humains de ce zodiaque, en particulier, sont orientalisés. La tradition iconographique d'al-Sufî a été connue de l'Occident, notamment grâce aux traductions de la cour d'Alphonse X de Castille (milieu du XIIIe siècle), mais cette transmission fut sans lendemain.

Pour se donner une idée sur ce point, je vous propose cette trop courte recension :


http://medievales.revues.org/1443

encore un tout petit extrait :

La tradition iconographique des planètes remonterait aux IXe-Xe siècles et tirerait ses caractéristiques de diverses influences : dieux mésopotamiens, fonctions astrologiques hellénistiques, hermétisme et traditions indiennes. L'auteur attribue un rôle crucial dans ce creuset à l'énigmatique et célèbre secte des Sabéens de Harrân, demeurée païenne et astrolâtre en terre d'Islam au moins jusqu'au XIe siècle.

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Août 2011 14:36 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Il est possible aussi que le nom de certaines constellations soit très ancienne. On constate par exemple à Lascaux que l'un des grands taureaux a sept points noirs dessinés au dessus d'une épaule, qui paraissent correspondre aux sept étoiles de l'amas des Pléiades dans la constellation du Taureau. Nous ne saurons probablement jamais ce que nos ancêtres préhistoriques connaissaient réellement en matière d'astronomie mais il n'est guère douteux qu'ils aient déjà effectué des observations dont ont hérité les premières civilisations et plus tard les Grecs, les Romains et les autres.

Par ailleurs, les grands navigateurs du XVIe siècle, s'en allant voguer dans un autre hémisphère, ont "découvert" d'autres constellations (qui certes ne font pas partie du zodiaque) auxquelles ils ont donné des noms qui nous sont beaucoup plus accessibles : la Croix du Sud, le Sextant, le Centaure... Elles ont le plus souvent des noms soit à connotation religieuse, soit issus des instruments de navigation, car elles servaient de repères aux marins.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 17 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB