Parlez nous de votre expérience dans ces pays de l'Est. En fait de propagande, en entreprises j'ai surtout entendu celle de la CGT qui vantait la vie merveilleuse dans ces pays par opposition à la vie misérable des ouvriers aux USA.

Si vous parlez en terme philosophiques évidemment non ! Mais il ya t'il un seul système qui fonctionne sui vant la théorie exposée par ses penseurs ? le système capitaliste fonctionne -t'il suivant les préceptes de Smith, Ricardo ou Schumpeter ? J'en doute

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Seulement, la différence est ici de taille, puisque l'on impute au communisme, 80 millions, je crois, de morts. Ce régime, qui n'a donc, c'est là où je veux en venir, jamais été appliqué, a été largement critiqué, d'abord dans les années 1930 - que ce soit implicitement avec Tintin au pays des Soviets, Gide, etc -, puis, de plus en plus, à partir des années 1950, se produisant, en France, un véritable "effet Soljenitysine" qui l'a complètement discrédité.

Pour cesser la parenthèse (pour les personnes intéressées, je viens de voir que la question de l'existence du communisme dans le monde a été traitée sur le forum), et continuer le sujet, il faudrait se demander quel a été, du côté des "civils" russes, le ressenti des années totalitaires.

[quote="Mécène"Seulement, la différence est ici de taille, puisque l'on impute au communisme, 80 millions, je crois, de morts. [/quote]

Là vous déviez complètement su sujet ! je répondrais 2 choses :
- Vous les avez comptés (on me réclame toujours mes sources )
- C'est bizarre on ne compte jamais les victimes du capitalisme Il n'y en a donc pas ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Ce n'est pas cela la différence de taille. La vraie différence, c'est que le communisme a été érigé en système politique, car il n'est pas qu'un système économique, contrairement au capitalisme.




Moui... Il y a à boire et à manger dans vos propos. Tout d'abord en Occident, non le communisme n'a pas été "largement" critiqué dans les années 1930, ni même dans les années 1950 du moins à l'intérieur des structures qui s'en réclamaient. Dire que Tintin chez les soviets critique le communisme est à peu près aussi fin et subtil que dire que Marchais critiquait le capitalisme. Ben oui, qu'une publication de droite par un dessinateur de droite critique l'URSS, rien de surprenant. A mon sens, le cas de Gide est bien plus éloquent du mensonge communiste, car Gide en était très proche et il a critiqué à partir d'observations réelles. Mais, il est demeuré un cas très isolé et il s'agissait déjà d'un vieux monsieur; la jeune garde communiste se fichait pas mal de l'avis de ce vieil homosexuel protestant brillant mais toujours un peu en marge et l'oeil toujours critique sur tout.
Et n'oubliez pas que l'effet Soljenitsyne n'arrive guère que dans les années 1970 et qu'entre temps il y a eu la Hongrie, le Printemps de Prague, etc...
Dans les années 1950, malgré quelques dénonciations des goulags, l'auréole de la victoire de 1945 pesait bien plus lourd et à part quelques esprits très éclairés, peu ont alors douté.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Là vous déviez complètement su sujet ! je répondrais 2 choses :
- Vous les avez comptés (on me réclame toujours mes sources )
- C'est bizarre on ne compte jamais les victimes du capitalisme Il n'y en a donc pas ? :mrgreen

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Deux choses Elgor.

- Oui, des gens les ont compté, et on arrive à peu près à un total de 80 millions en effet. Ceci dit, ce n'est pas sur le nombre de victimes ou sur les méthodes de comptage que la critique de ce chiffre doit être située, mais sur le fait qu'il s'agit d'un chiffre qui confond tout: les atroces totalitarismes soviétique et chinois comme les régimes moins durs... Tout cela sous prétexte d'un régime se réclamant des mêmes origines. Ce qui peut sembler tout de même un peu biaisé de tout mêler en un groupe indistinct.

- Je ne suis pas d'accord sur votre questions des "victimes" du capitalisme, en cela que jamais le capitalisme n'a été un projet ni un système politique. Les pays capitalistes existent de toutes sortes: des monarchies, des républiques, des dictatures, des démocraties. Tandis que le communisme est un projet économique, politique, sociétal et que tous les pays qui s'en sont revendiqués ont présenté des aspects dictatoriaux ou pour le moins a-démocratiques, et ont tous pris la forme républicaine.


Bref, tout cela mérite de la nuance.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Par une certaine frange de la population, il a été largement critiqué (maurrassisme entre autres) et je n'ai pas écrit "dans les années 1950" mais "à partir des années 1950", ce qui change absolument tout, le communisme étant justement de plus en plus critiqué, certes encore très peu dans ces années là.
Relisez Tintin au pays des Soviets, et surtout relisez-moi, je parle de "critique implicite". Or, dans la première case de la cinquième planche, vous avez un homme étrangement ressemblant du soviétique hirsute avec le couteau ensanglanté entre les dents qui dit: "Je crois que ce sale petit bourgeois dort. Il est temps d'agir ! Car il ne faut pas qu'il arrive en Russie: il pourrait raconter ce qui s'y passe".
Comme pour Gide, il y a une dénonciation, seulement celle-ci est ici moins criante.

Et puis, évidemment qu'il s'agit d'une différence de taille, pourquoi incriminer un régime que l'on a même pas testé ?



Mais voilà, nous sommes d'accord, l'on impute tout au communisme.

Si les régimes communistes des pays de l'Est avaient eu tellement d'avantages séduisants, on se demande pourquoi les dirigeants enfermait leur peuple comme dans un zoo pour ne pas qu'ils partent à l'ouest. C'est la raison du Mur de Berlin : la RDA perdait ses forces vives qui passaient en RFA. Pour continuer la démonstration, je n'ai jamais connu d'occidentaux qui quittent l'enfer capitaliste pour aller vivre dans une des démocraties populaires. Il y a un livre qui relate l'expérience désillusionnée d'un couple de communistes français convaincus qui étaient allés travailler à Moscou :"Rue du Prolétaire rouge" de Nina et Jean Kéhayan.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Tout à fait, je me demande combien d'Occidentaux sont allés vivre en URSS ou du moins dans une ou l'autre des démocraties populaires. Il y a dû en avoir quelques uns, mais combien?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Sur les "cinq de Cambridge", trois sont partis en URSS où deux y ont sombré dans l'alcoolisme.

Au lieu de ricaner sottement, explicitez un peu votre phrase bien rapide et qui ne me parle vraiment. Qui sont ces cinq de Cambridge?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est triste de constater que les sujets sur les régimes communistes sombrent invariablement dans la caricature.

Il me semblait pourtant avoir au contraire essayer de faire sortir ce sujet - à l'intitulé discutable - de l'ornière de la caricature...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Faut-il s'en étonner ? Plusieurs ont rappelé, dès le début, que les termes étaient très mal posés.
DDR par exemple: