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Message Publié : 10 Jan 2011 19:48 
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Jean Froissart
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Il serait intéressant de savoir combien de rois de France (ou des Francs) ont été assassinés depuis Clovis.
Les plus célèbres sont Henri IV et Louis XVI, mais les autres ?

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Message Publié : 10 Jan 2011 19:59 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Pour les Capétiens :
- Henri III (1574-1589).
- Henri IV (1589-1610).
- Louis XVI (1774-1792).

Et c'est tout pour autant que mes souvenirs soient bons.
Il y eut des suspicions pour Jean Ier (1316) et Jean II (1350-1364), mais cela doit sans doute beaucoup à Druon (pour le premier en tout cas).

Pour les Carolingiens, à part la déposition de Charles III en 922 (il meurt en 929), je n'en vois pas. Louis V meurt en 987 lors d'un accident de chasse, mais cela ne va pas bien plus loin.

Pour les Mérovingiens, il doit y en avoir une tripotée.

CNE503

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Message Publié : 10 Jan 2011 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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CNE503 a écrit :
Pour les Capétiens :

- Louis XVI (1774-1792).


Louis XVI a été exécuté le 21 janvier 1793. N'étant pas favorable à la peine de mort, je n'approuve pas cette exécution. On ne peut cependant pas la qualifier d'assassinat. Il a été condamné à la suite d'un procès. Des documents montraient clairement qu'il n'avait voulu la guerre que pour la perdre. Il ne peut donc s'agir d'assassinat, on a exécuté pour haute trahison pour moins que ça.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Jan 2011 21:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Alceste a écrit :
CNE503 a écrit :
Pour les Capétiens :

- Louis XVI (1774-1792).


Louis XVI a été exécuté le 21 janvier 1793. N'étant pas favorable à la peine de mort, je n'approuve pas cette exécution. On ne peut cependant pas la qualifier d'assassinat. Il a été condamné à la suite d'un procès. Des documents montraient clairement qu'il n'avait voulu la guerre que pour la perdre. Il ne peut donc s'agir d'assassinat, on a exécuté pour haute trahison pour moins que ça.


Sans considérer cela comme un assassinat, on peut néanmoins noter que la sacralité des rois et le fait qu'ils incarnaient l'État ne peut les protéger ; ils ne sont plus intouchables et en décalage par rapport à la société. L'influence des idées nouvelles véhiculées dans cette fameuse "Crise de la conscience européenne" puis les idées des Lumières ont sans doute infléchi les "mentalités" vers cette transformation radicale.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Jan 2011 21:13 
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Soit. N'empêche qu'il est mort de mort violente, et c'est dans ce sens que j'ai redonné son nom. Il me semble que ça cadre parfaitement avec ce que cherchait Roméo quand il a initié ce fil.

En ce qui me concerne, je ne juge absolument pas son exécution, ni en bien ni en mal. Elle appartient à une autre époque, guidée par d'autres considérations et une morale différente de la nôtre (même s'il y a des arguments à donner contre votre "haute trahison" : dans sa tête et celle de ses soutiens, la souveraineté étant incarnée dans sa personne, il ne pouvait y avoir de trahison envers la nation, ni de haute trahison contre quelqu'un d'autre que contre lui - et je doute qu'il y ait eu une jurisprudence qui justifie le contraire à l'époque à l'exception du tyrannicide jésuitique développé à l'époque des guerres de religion).

J'ai donné les dates de règne et non de décès (fin "officielle" du règne le 10 août 1792).

CNE503

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Message Publié : 10 Jan 2011 21:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Je ne veux pas pinailler, mais (quand on commence comme ça, c'est qu'on va pinailler :mrgreen: ) soit on qualifie la mort de Louis XVI d'assassinat et l'on considère qu'il a régné jusqu'à sa mort, soit on accepte la légitimité de sa déposition en 1792 et du rôle judiciaire de la Convention.
Je pense que qualifier l'exécution de Louis XVI d'assassinat est en partie d'ordre moral, c'est juger que la Convention n'était pas légitime et n'avait pas le droit de mettre à mort le roi.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 10 Jan 2011 22:18 
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Pierre de L'Estoile
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La question se pose également pour l'assassinat du duc de Guise. Henri le balafré a t-il été assassiné ou bien simplement exécuté selon le jugement légal du conseil privé présidé par Henri III ?

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir quels ont été les autres rois qui ont manqué d'être assassinés. Henri II avait fait l'objet d'un attentat manqué. Et ce qu'on retient c'est qu'il s'agissait une fois de plus d'un dérangé. Louis XV .. aussi. Qui d'autres ?

Un autre s'était une fois, égaré dans les appartements de la reine Catherine. On ne sait s'il était venu tuer le jeune roi Charles IX. On s'étonne après que le pouvoir soit paranoiaque...


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Message Publié : 10 Jan 2011 22:24 
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Jean-Claude, vous avez raison. Je retire le terme "assassiné" pour "exécuté", ce qui dans le cadre de ce fil n'a aucune incidence : c'est un monarque mort de mort violente, et je pense que c'est ce que cherchait Roméo.
Je pourrais pinailler en disant que la foule parisienne ne saurait être un bon juge pour moi, et que le 10 août 1792 ce n'est donc pas la justice qui a été rendue ;)

Pour les tentatives d'assassinat, il y a en a quelques-uns. Je pense en particulier à :
- Damiens avec Louis XV
- Chatel avec Henri IV, déjà.

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Message Publié : 10 Jan 2011 22:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Je crois avoir lu dans Mousnier et, plus récemment, Cassan, qu'Henri IV avait échappé à 3 ou 4 tentatives d'assassinat, la plus grave étant effectivement celle de Châtel.

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Message Publié : 10 Jan 2011 23:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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CNE503 a écrit :
Jean-Claude, vous avez raison. Je retire le terme "assassiné" pour "exécuté", ce qui dans le cadre de ce fil n'a aucune incidence : c'est un monarque mort de mort violente, et je pense que c'est ce que cherchait Roméo.


CNE503


Il faudrait demander à Roméo de résoudre la contradiction entre son titre et le corps de son texte. Si on s'en tient au titre, alors Louis XVI est bien dedans, mais aussi Henri II avec son accident.

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Message Publié : 10 Jan 2011 23:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour les tentatives d'assassinat on est à chaque fois dans une configuration très particulière ; la première d'excitation religieuse remettant potentiellement en cause l'aspect sacré de la fonction, la seconde, pour Louis XV les premiers effets des transformations idéologiques que j'ai évoqué plus haut.

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Message Publié : 10 Jan 2011 23:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Mort douce comprise comme : vieillesse, maladie de longue durée, bref rien de brusque.
Mort violente : exécution (ce qui n'est qu'un assassinat légal), mort au combat, accidents en tous genres.

Si l'on part de Pépin le Bref (je sais on a dit rois de France ne chipotons pas) :
-Charles II le Chauve mort des suites d'une violente maladie en 877
- Louis III mort en 882 s'étant fracassé le crâne contre un linteau de porte, apparemment il courait après une jeune demoiselle (comme quoi l'amour tue)
- son frère Carloman II décède en 884 suite à une blessure de chasse
- Robert Ier tué à la bataille contre les forces de Charles III en juin 923
- Louis V en 987 meurt d'une chute de cheval lors d'une partie de chasse.
- Charles VIII en 1498 encore un linteau de porte...
- Henri II en 1559 des suites de l'accident de joute qui avait vu une lance éclatée s'enfoncer dans son visage et son crâne
- Henri III en 1589 assassiné par le moine Jacques Clément
- Henri IV mort en 1610 suite aux coups de poignards de Ravaillac.
- Louis XVI exécuté en 1793.

Au final, ce ne sont guère les batailles mais plutôt les compagnons de la guerre qui a tué une majorité de rois de France (dysenterie, peste) et la tuberculose...

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Message Publié : 11 Jan 2011 8:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alceste a écrit :
Il faudrait demander à Roméo de résoudre la contradiction entre son titre et le corps de son texte. Si on s'en tient au titre, alors Louis XVI est bien dedans, mais aussi Henri II avec son accident.


Il n'y avait pas de contradiction au départ, le titre donné par Roméo était "Rois de France asssssinés" (sic). En voulant éditer l'erreur d'orthographe, j'ai finalement décidé de changer le titre, au vu de l'évolution de la discussion. Mais si Roméo tient à son premier titre, je le changerai dès que possible.

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Message Publié : 11 Jan 2011 8:47 
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Jean Froissart
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Non, non le titre actuel 'rois de France morts violemment' va bien.
Il permet d'élargir le sujet initial.

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Message Publié : 11 Jan 2011 9:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Puisqu'il manque les Mérovingiens...:
  • Cararic, exécuté par Clovis en 510
  • Clodomir, roi d’Orléans, tué au combat à Vézeronce contre les Burgondes en 524
  • Chilpéric Ier, roi de Soissons et de Neustrie, assassiné en 584
  • Childebert II, roi d’Austrasie et de Bourgogne, empoisonné par sa douce en 596.
  • Théodebert II, roi d’Austrasie, exécuté par son frangin en 612
  • Thierry II, roi de Bourgogne et d’Austrasie, soupçonné d’avoir été empoisonné en 613
  • Sigebert II, roi de Bourgogne et d’Austrasie, exécuté en 613.
  • Sigebert III, roi d’Austrasie, assassiné en 656
  • Childebert III, roi d’Austrasie, assassiné en 662
  • Dagobert II, roi d’Austrasie, assassiné en 679

Accessoirement, Théodebert Ier, roi de Reims, lâchement assassiné par un bison en 548.


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