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Message Publié : 18 Mars 2011 22:23 
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Salluste
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Localisation : Partout et nul part
Gustave Adolphe II de Suède, le lion du Nord, qui fut tué à la tête de ses troupes à la bataille de Lützen durant la Guerre de Trente Ans.


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Message Publié : 18 Mars 2011 22:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Il me semble avoir lu, il y a longtemps, que le roi de France menait ses troupes à la bataille mais ne combattait pas. Il était représentant de Dieu, oint, thaumaturge et sa personne était sacrée. Tuer un ennemi de ses propres mains eût été souiller la personne royale. C’est pour cette raison qu’il était muni d’une masse d’arme, instrument de défense pouvant parer, porter des coups sur un casque, mais non tuer. Quelqu'un a-t-il des informations et des sources à ce sujet ?

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 18 Mars 2011 23:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Grippeminaud a écrit :
Il me semble avoir lu, il y a longtemps, que le roi de France menait ses troupes à la bataille mais ne combattait pas. Il était représentant de Dieu, oint, thaumaturge et sa personne était sacrée. Tuer un ennemi de ses propres mains eût été souiller la personne royale. C’est pour cette raison qu’il était muni d’une masse d’arme, instrument de défense pouvant parer, porter des coups sur un casque, mais non tuer. Quelqu'un a-t-il des informations et des sources à ce sujet ?


Je crois que la masse d'arme pouvait très bien tuer et je ne vois pas le roi sans épée. Il est vrai que je ne le vois pas non plus s'en servir, il est plutôt la mascotte. Ce qui n'est pas sans danger d'ailleurs.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Mars 2011 0:33 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Grippeminaud a écrit :
Il me semble avoir lu, il y a longtemps, que le roi de France menait ses troupes à la bataille mais ne combattait pas. Il était représentant de Dieu, oint, thaumaturge et sa personne était sacrée. Tuer un ennemi de ses propres mains eût été souiller la personne royale. C’est pour cette raison qu’il était muni d’une masse d’arme, instrument de défense pouvant parer, porter des coups sur un casque, mais non tuer. Quelqu'un a-t-il des informations et des sources à ce sujet ?


Pas tuer en combat?! Avec une masse d'arme?! A l'occasion essayer d'en prendre une en main et vous verrez combien elle est plus dangereuse qu'une épée face à un combattant lourdement équipée. Il vaut mieux ne pas trop faire de cas avec ce vision romantiques du preux chevalier/roi à la bataille, la réalité était beaucoup moins sublime ; a Bouvines Philippe Auguste combat lui même et manque d'ailleurs d'être tué au combat par les piétons ennemis qui parvinrent à le désarçonner. Ceux qui portaient symboliquement des masses étaient les évêques et archevêques participant au combat qui ne devaient pas verser le sang... Mais avec une masse d'arme si on touche un crâne même casqué il y a de forte chance pour que l'on récupère de la pulpe mélangée avec des fragments d'os... Autre roi de France participant à une bataille ; Jean II le Bon et qui lui aurait employé une hache d'arme dans la célèbre scène de sa capture. L'épée est de toute façon l'armée noble par excellence même si son rôle primordial sera un peu remis en question parfois par l'emploie d'armes comme les masses et autres fléaux d'armes plus efficaces contre les armures.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Mars 2011 1:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
En fait, j'ai l'impression que c'est le contraire. La fonction de roi étant avant tout celle d'un chef, il est naturel qu'il parte à la bataille pour affirmer son pouvoir et la justesse de sa cause.

Il n'y a que dans des régimes politiques extrêmement solides que le souverain peut se permettre d'ordonner de loin un conflit, sans que le général vainqueur ne revienne pour réclamer sa couronne !
Dans l'empire romain, après les Julio-Claudiens, la plupart des empereurs dirigent les armées : l'empereur "vertueux" est celui qui fait la guerre. Plus tard encore, les empereurs illyriens seront des soldats sortis du rang. Les derniers empereurs, qui ne combattront pas, ne sont que des fantoches aux mains de leur maître de milice.

Dans le monde musulman, c'est la même chose. Les califes ne cessent de combattre que lorsque les sultans en font des marionnettes de harem.

Pour en revenir aux rois médiévaux, c'est la même chose. Le roi est le premier des nobles, et les nobles, ce sont ceux qui se battent. Durant les batailles, il combat avec sa suite. En revanche, il ne commande pas vraiment les opérations : ce sont souvent les grands maréchaux qui planifient les opérations et les mènent. Le roi n'est là que pour montrer son courage. À Marignan, par exemple, pendant que François Ier se bat, c'est La Trémoille qui assure le haut commandement.
Cette situation perdure jusqu'à Louis XIV, qui peut se permettre de déléguer la guerre à des généraux.

Il n'y a guère, je crois, que dans le monde chinois que l'empereur pouvait faire la guerre de loin, grâce à leur idéologie confucéenne, sans sortir de la cité interdite à partir du XVe siècle.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 19 Mars 2011 13:24 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
En fait cette association guerrière des pouvoir se comprend très bien dans un sens sociétal ; le roi/chef est avant tout un combattant puisque un homme libre. La féodalité occidentale de par son fonctionnement est largement transposable aux autres sociétés puisque structurée autour du don/contre-don et dans ces modèle c'est la force guerrière qui fait le pouvoir du roi. Chez les Germains on a pu assister probablement à une disparition de la royauté sacrale des origines devant la royauté militaire qui amène à une organisation hiérarchique des pouvoirs à travers les grandes ligues guerrières (Francs, Alamans...). C'est un modèle que l'on retrouve de manière très diverses mais avec des éléments systématiquement inhérent, comme l'homme libre en arme. Le roi chef de guerre en est véritablement le parangon ultime et une partie de son pouvoir en est directement tirée.
Pour ce qui est du monde romain l'association pouvoir impérial et guerre est assez littéral puisqu'il découle de l'ancien pouvoir guerrier réemployé par Auguste comme fondement du régime. Les julio-claudien vivront en grande partie sur le souvenir glorieux d'Auguste et de sa famille ce que les nouveaux arrivée sur le trône ne pourront pas invoquer (et de toute façon ils arrivent la plupart du temps au pouvoir grâce à leur armée). Avec le rôle de plus en plus important de l'armée il y avait fort à parier que les militaires seraient appelés à exercer la puissance suprême. Pour le Ve siècle les choses sont plus complexe puisque la dignité impériale gardera un certain poids politique qui continuera à concurrencer les pouvoirs militaires des maitres de la milice (assassinat notamment de Stilicon et d'Aetius) ce qui n'a certainement pas facilité le gouvernement de l'Empire et facilité les mouvements barbares. Le seul à véritablement reprendre la main tardivement est Majorien qui se remet à assumer son rôle de chef de guerre et qui parvient à remettre son autorité sur les Gaules et l'Espagne. L'incohérence de cette période est de placer loin de l'armée son chef suprême dont une partie du pouvoir en est pourtant issu... En tout cas c'est un point que j'ai très envi d'étudier dès que j'en aurais le temps.

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Message Publié : 19 Mars 2011 15:23 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Auguste sur le champ de bataille, je crois que c'est Antoine qui décrit un Auguste mal à l'aise et peu assuré, avant qu'il ne soit princeps. Il se moque de lui.
Louis XIV se rendait à la guerre en grand apparat avec un long cortège de carosses transportant des visiteurs honorés d'être du voyage, dont de belles dames dans leurs plus beaux atours. On va au spectacle.
A l'inverse le Roi-Sergent, Frédéric 1er, couchait sous la tente à la dure, comme ses soldats.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 19 Mars 2011 15:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Attention, je n'ai pas dit qu'Auguste était un chef de guerre, au contraire de son père adoptif qui paya de sa personne. Je parlais de son pouvoir de commandement qui deviendra inhérent à la dignité impériale. Néron n'a jamais pris la tête d'une campagne et pourtant son pouvoir impérial était fondé sur l'imperium proconsulaire ; avoir le potentiel ne veut pas forcément dire l'exploiter.

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Message Publié : 19 Mars 2011 22:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Louis Xiv lui même honore de sa présence certains sièges et n'hésite pas à aller à la tranchée ...ce qui donne des sueurs froides à Vauban...


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Message Publié : 29 Mars 2011 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans le monde musulman, c'est la même chose. Les califes ne cessent de combattre que lorsque les sultans en font des marionnettes de harem.

.

d'ailleurs pour être un sultan mamelouk il fallait être issu de cette caste d'esclaves combattants, après pour ce qui est d'aller au combat quand on a fait son trou, peut-être pas tous, je ne sais pas...
À vous et bien à vous.

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Message Publié : 21 Mai 2011 10:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
Allez, une petite séance de réanimation pour ce fil; c'est avec son autorisation que je cite un passage d'un message de
bevan069 qui nous dit :
Citer :
Il mena, il mena ... Disons que le plus souvent il était présent lors de certaines batailles, et plus encore des sièges, mais qu'il ne menait pas exactement le combat. Il n'a par exemple jamais chargé à la tête de ses troupes comme le fera son frère, Philippe d'Orléans, à la bataille du Mont-Cassel. Louis XIV avait de la guerre une conception politique et esthétique


bien à vous.

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Message Publié : 21 Mai 2011 11:28 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Le dernier monarque français à accompagner les armées,sans participer directement aux combats sauf au niveau de l'état major,même si la maladie l'empêche de se tenir à cheval ,je crois bien que c'est Napoleon III


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Message Publié : 16 Sep 2011 17:27 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 10 Mars 2005 14:40
Message(s) : 155
Localisation : Centre France
...je crois que le type même du roi-chef de guerre est Edouard III Plantagenet, à Crécy en 1346, à Calais en 1349, entre autres, et même lors d'une bataille navale dans la Manche, à Winchelsea en 1350 contre les Castillans.

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"Le monde est un cactus... Je me pique de le savoir" (Jacques Dutronc)


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Message Publié : 16 Sep 2011 18:53 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Oct 2009 19:57
Message(s) : 43
Localisation : Nanterre
Grippeminaud a écrit :
Il me semble avoir lu, il y a longtemps, que le roi de France menait ses troupes à la bataille mais ne combattait pas. Il était représentant de Dieu, oint, thaumaturge et sa personne était sacrée. Tuer un ennemi de ses propres mains eût été souiller la personne royale. C’est pour cette raison qu’il était muni d’une masse d’arme, instrument de défense pouvant parer, porter des coups sur un casque, mais non tuer. Quelqu'un a-t-il des informations et des sources à ce sujet ?

Me semble bien (je n'ai pas le livre sous la main) que Duby évoque cette histoire de masse d'arme à propos de Bouvines, pas au sujet du roi mais d'un évêque qui prend part à la bataille. Masse d'arme plutôt qu'épée parce qu'en tant qu'homme d'Eglise il ne serait pas convenable pour lui de faire couler le sang.

Ceci étant j'imagine qu'au-delà de la distinction symbolique éventuelle entre épée et masse d'arme cette dernière peut très bien faire couler le sang...

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"Tout détruire, c'est se vouer à construire sans fondations ; il faut ensuite tenir les murs debout, à bout de bras." (Albert Camus, L'homme révolté)


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Message Publié : 09 Sep 2012 16:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 17 Fév 2012 19:12
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Bonjour.
Pour les Capétiens de France, les participation réelles aux combats (c'est-à-dire celles où l'on risque sa peau ) s'arrêtent à Louis XIII, non ?
Les rotomontades du comte d'Artois, celles de son fils Berry sont bien connues durant l'Emigration. Les chouans furent rapidement édifiés ... J'ignore si le duc d'Angoulême, fils et frère des précédents, combattit pour de bon en Espagne. Je crois que certains des fils de Louis-Philippe I s'illustrèrent en Algérie. Le frère de l'actuel "comte de Paris" est mort en Algérie .
Pour les Bonaparte, Napoléon I , qui avait combattu dans sa jeunesse, a cherché à prendre une balle à Waterloo si je ne fais pas d'erreur. Louis-Napoléon ( futur Napoléon III ) et son frère ont fait le coup de feu en Italie .


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