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Message Publié : 17 Juil 2011 12:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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TO GOUVERNEUR MORRIS - George Washington, George Washington: A Collection [1988]


Fish-kill, October 4, 1778

Dear Sir:
My public Letters to the President of Congress will inform you of the Wind that wafted me to this place; nothing more therefore need be said on that head.

Your Letter of the 8th. Ulto. contains three questions and answers, to wit: Can the Enemy prosecute the War? Do they mean to stay on the Continent? And is it our interest to put impediments in the way of their departure? To the first you answer in the Negative; to the second you are decided in opinion that they do not; And to the third, say, clearly No.

Much, my good Sir, may be said in favor of these answers; and some things against the two first of them. By way therefore of dissertation on the first, I will also beg leave to put a question, and give it an answer. Can we carry on the War much longer? certainly NO, unless some measures can be devised, and speedily executed,
Financing the war effort to restore the credit of our Currency, restrain extortion, and punish forestallers.

Without these can be effected, what funds can stand the present expences of the Army? And what Officer can bear the weight of prices, that every necessary Article is now got to? A Rat, in the shape of a Horse, is not to be bought at this time for less than £200; a Saddle under thirty or Forty; Boots twenty, and Shoes and other articles in like proportion. How is it possible therefore for Officers to stand this, without an increase of pay? And how is it possible to advance their Pay when Flour is selling (at different places) from five to fifteen pounds pr. Ct., Hay from ten to thirty pounds pr. Tunn, and Beef and other essentials, in this proportion.

The true point of light then to place, and consider this matter in, is not simply whether G. Britain can carry on the War, but whose Finances (theirs or ours) is most likely to fail: which leads me to doubt very much the infalibility of the answer given to your Second question, respecting the Enemy’s leaving the Continent; for I believe, that they will not do it, while ever hope and the chapter of accidents can give them a chance of bringing us to terms short of Independance. But this you perhaps will say, they are now bereft of. I shall acknowledge that many things favor the idea; but add, that upon a comparative view of circumstances there is abundant matter to puzzle and confound the judgment. To your third answer, I subscribe with hand and heart. the opening is now fair, and God grant they may embrace the oppertunity of bidding an eternal adieu to our, once quit of them, happy Land. If the Spaniards would but join their Fleets to those of France, and commence hostilities, my doubts would all subside. Without it, I fear the British Navy has it too much in its power to counteract the Schemes of France.

The high prices of every necessary. The little, indeed no benefit, which Officers have derived from the intended bounty of Congress in the article of Cloathing, The change in the establishment, by which so many of them are discontinued. The unfortunate delay of this business, which kept them too long in suspence, and set a number of evil spirits to work. The unsettled Rank, and contradictory modes of adjusting it, with other causes which might be enumerated, have conspired to sour the temper of the Army exceedingly; and has, I am told, been productive of a Memorial, or representation of some kind, to Congress, which neither directly, nor indirectly did I know, or ever hear was in agitation, till some days after it was dispatched; owing, as I apprehend, to the secrecy with which it was conducted to keep it from my knowledge, as I had in a similar instance last Spring, discountenanced and stifled a child of the same illigitimacy in its birth. If you have any News worth communicating, do not put it under a bushel, but transmit it to Dr. Sir, Yrs. sincerely.


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Message Publié : 17 Juil 2011 13:49 
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Pierre de L'Estoile
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Merci, mais il faudrait, pour mieux le comprendre, mettre en avant le contexte exact, les éventuels intérêts cachés derrière ces lignes, les éléments biographiques en lien avec cette lettre et surtout les avis et arguments des spécialistes qui vont contre votre vision des choses. Gardez bien en tête que je ne suis pas contre par principe mais c'est la simple rigueur normale face à une nouvelle thèse.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 17 Juil 2011 14:35 
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Jean Froissart
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elijah golan a écrit :

Ceci sans oublier que les espagnols vont mener une guerre sur plusieurs fronts contre les britanniques, aussi bien au nord qu’au sud de tout le continent américain.

Les effets de la guerre contre GB, se trouveront aussi loin que l’Amérique centrale, cherchant à diviser l’ennemi.

Dans les documents qui sortent peu à peu a la lumière, aussi loin que l’Argentine on constate l’effort de guerre et les aportations espagnoles, curieux non ?

pas curieux, là encore tout à fait à l'image de l'engagement militaire Espagnol, avant d'essayer de faire croire par ces quelques mentions rapides à quelque opération militaire cachée ou oubliée qui porterait l'Espagne à une implication "supérieure" sur tout le contienent on va tout de suite ramener celà à leurs véritables proportions :

Amérique Centrale (la Capitainerie Générale du Guatemala) : le fort d'Omoa (au Honduras) n'abritait que...52 hommes et celui de San Juan de Nicaragua...27

Au sud non plus, les Malouines colonisées par les Français et abandonnées aux Espagnoles ou ailleurs dans cette zone Atlantique-Sud il n'y a eu aucune opération militaire majeure entre la guerre hispano-portugaise de 1777 et les debarquements dans le Rio de la Plata en 1806


l'Espagne non alliée des Etats-Unis mais de la France et seulement d'elle comme je ne cesserais de le répeter ne pouvait se permettre de soutenir des sujets en révolte contre l'Autorité royale et coloniale étant elle-même sérieusement menacée :
Comuneros en Nouvelle-Grenade (Colombie) et surtout Tùpac Amaru II au Pérou et Haut-Pérou (Bolivie) en 1780-1782, on entre ici dans des enjeux et des volumes de forces plus considérables, une révolte qui a failli saper l'édifice colonial Espagnol, embrassant peut être quelques 40 000 Indiens et dont le soulévement fut réprimé par quelques 20 000 auxiliaires Indiens, miliciens et réguliers, environ 120 000 vies auraient été perdues dans cette partie de l'Amérique durant cet épisode tragique et oublié

Ceci nous éclaire sur le jeu trouble de l'Espagne qui rechigne à s'impliquer dans la guerre, qui n'hésitera pas à approcher des négociateurs britanniques pour eventuellement se retirer de l'alliance Française (en échange de Gibraltar) et briser l'alliance Franco-Américaine,
mais qui 230 ans aprés voudrait se présenter comme le premier, plus fidéle, certain, et plus grand allié des Américains lol

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Message Publié : 17 Juil 2011 15:18 
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Loïc a écrit :
qui n'hésitera pas à approcher des négociateurs britanniques pour eventuellement se retirer de l'alliance Française (en échange de Gibraltar) et briser l'alliance Franco-Américaine


Je n'étais pas au courant de ces démarches espagnoles, je pensais que le "pacte de famille" entre Bourbons et l'incroyable geste de Louis XV en 1763 qui donnera la Louisiane à l'Espagne pour la dédommager de ses pertes territoriales de la Guerre de Sept ans avaient suffi à amarrer solidement l'Espagne à la diplomatie française. Aurais-tu des éléments à ce sujet ? Ca m'intéresse.

Cela permettrait aussi d'offrir une autre explication aux courriers "panégyriques" américains : s'ils ont eu vent de cet hypothétique retournement, c'est normal qu'ils cherchent à flatter l'Espagne dans le sens du poil pour espérer éviter son désistement.
Encore une fois, il ne sert à rien de dire que l'Espagne n'a eu aucun rôle : c'est de toute évidence faux, même si ce rôle s'est essentiellement cantonné à une aide financière et matérielle (l'aide directe étant très limitée, dans le secteur de la Louisiane). Mais il convient de lui donner la place qui lui convient : celle d'un auxiliaire de l'intervention française.

Il est effectivement très intéressant de rapprocher les situations britannique et espagnole dans leurs colonies pour illustrer que Madrid ne s'est sans doute pas engagé sans réticence dans ce conflit, vu les aspirations indépendantistes d'une bonne partie des territoires américains sous contrôle espagnol (problème que la France n'avait plus guère depuis 1760...) : aider à accéder les Treize Colonies à l'indépendance, n'était-ce pas un signal extrêmement mauvais à envoyer aux populations autochtones ou créoles des vice-royautés d'Amérique ?

Puisqu'apparemment les critères indirects sont les plus prisés par certains intervenants, il est de toute manière évident que sans le rôle moteur de la diplomatie française (de Louis XVI et de Vergennes en premier lieu), la coalition européenne ne se serait jamais mise sur pied, les puissances se contentant de fournir quelques fusils et quelques piastres aux Insurgents...

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Message Publié : 17 Juil 2011 17:07 
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Jean Froissart
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Je suis tombé sur celà en cherchant des éléments sur le chapitre financier qui a bien du mal à me captiver je le reconnais car j'estime qu' il ne fait qu'artificiellement rehausser le poids et la réalité de la participation espagnole d'une façon assez tronquée par rapport à la France qui est une plus grande puissance militaire et navale avec le budget en conséquence et dans une véritable alliance, non derrière des pesos, piastes, livres et noms d'emprunt ou des compagnies d'hommes de paille à la Beaumarchais

Dull [pp.130-131] describes how the Spanish foreign minister, Floridablanca, attempted to negotiate with England for a return of Gibraltar and Minorca in exchange for Spain's continued neutrality and even France's withdrawing from the latter's alliance with the American colonies. However, neither British nor French leaders were interested in the respective Spanish terms

Jonathan R. Dull's, The French Navy and American Independence: A Study of Arms and Diplomacy, 1774-1787 (Princeton University Press, Princeton, NJ, 1975). Unles

un lien assez intéressant hélas en anglais qui resume tous les aspects de la participation diplomatique militaire navale financière de l'Espagne
http://xenophongroup.com/mcjoynt/spain01.htm
on voit bien que même sur un plan comptable, celà reste sans comparaison avec la France

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Message Publié : 17 Juil 2011 17:45 
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Grégoire de Tours
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Rien que dans les territoires espagnols de l Amerique du Nord, comme par ex le Nouveau Mexique, le gouverneur Felipe Neve informe d avoir ramasser l equivalent de 110.300 dolars actuels pour les rebelles.
Fray Junipero Serra, chef des moines fransciscains en Californie, nous informe d avoir ramasser comme donations 126.480 dolars actuels.
En Arizona, les autorites nous infoment d avoir ramasser 672.000 dolars actuels.
La catedrale de Toledo, en Espagne, ramassa pour les rebelles 1.875.000 dolars actuels.
Malaga apporta 75.000 dolars actuels, la moitie en effectif, l autre en une ligne de credit.
Et ainsi de suite.
Aide qui n est pas tenue en compte dans les entreprises fantomes.

D ou les chiffres de votre page sont ridiculement bas.


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Message Publié : 17 Juil 2011 17:48 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Et en plus meme pas actuels.


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Message Publié : 17 Juil 2011 18:45 
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Jean Froissart
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mais je le repète à l'envi : je ne vois pas comment ces arguments comptables au, ici en plus des levées de fonds privés qu'on a beau jeu aprés coup de qualifier globalement "d'aide espagnole", et au vu de la modeste participation de l'Espagne soit-disant "supérieure" (sic) pourraient concurrencer le budget d'un Etat comme la France, première puissance militaire du conflit et seconde puissance navale aprés la Grande Bretagne consacre à 5 années de guerre ouverte
l'Intendant de Saint Priest confesse
j'ai assisté au Conseil Royal des Finances pour la clôture des dépenses des années de cette guerre, chacune d'elles se portait à plus de 1200 millions
Quand il n'y en aurait que 600 à rattacher à la guerre d'Amérique, ce serait en cinq ans trois milliards ce que j'estime pas toutefois avoir été aussi loin mais ce qui a suffi à former le fameux déficit et provoqué l'Assemblée des notables et celle des Etats-Généraux
Sans ce déficit rien de l'ancien édifice n'eût été ébranlé


Au prix de son engagement "américain" l'Espagne s'est-elle ruinée elle ? la France oui

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Message Publié : 17 Juil 2011 19:27 
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Loïc,

Il est évident que l'intendant de Saint-Priest ment afin de rabaisser artificiellement, par comparaison, la contribution espagnole décisive et majeure et très très très importante, en tout cas bien plus celle de la France, dans l'indépendance américaine. Et d'abord, est-ce que Washington parle de cet inconnu dans ses lettres ? Non ! Donc on n'est même pas sûr de son existence et de la réalité de l'aide française. J'ai par ailleurs trouvé qu'environ 2% des soldats du corps de Rochambeau* portaient des patronymes hispaniques ou d'origine ibérique, élément à prendre en compte car il prouve que la France, méprisant les lois de la génétique, a enrôlé (peut-être de force !) des soldats espagnols de fait qu'on ne comptabilise pas dans la contribution espagnole. Autre élément indiscutable : à Yorktown, le régiment Royal Deux-Ponts, généreusement soldé par les contributions espagnoles sans quoi il se serait débandé depuis belle lurette (et d'ailleurs, composé de soldats allemands, car on néglige outrageusement la participation allemande majeure et décisive et très très très importante à l'indépendance américaine, en tout cas bien plus que celle de la France !), a réussi à repousser une attaque le 15 septembre 1781 en tirant des biscaïens faits avec des pesos espagnols faute de cartouches, l'intendant militaire français ayant volé le marché, les cartouches et s'étant enfui afin de financer la rébellion des indiens au Pérou (encore une preuve, décidément, du triple voire quadruple jeu français dans cette affaire !) et l'espagnol qui le remplaçait n'étant pas encore arrivé (par la faute de la marine française, qui a mis une évidente mauvaise foi à le transporter, ce qui prouve la duplicité française). Si cette attaque britannique n'avait pas été repoussée, l'indépendance américaine était un échec, d'où l'on voit que les pesos espagnols ont contribué directement bien plus que tout à celle-ci.

Source : Elie Golanski, l'Espagne et la guerre d'indépendance américaine, une participation truq... oubliée, Editions Plomb, Andorre, 2012.

* Rochambeau que les Français orthographient de la sorte mais qui s'appelle en fait Rochanbo, gentilhomme espagnol né près de Madrid, descendant de Spinola ! Tout comme l'amiral de Grasse est en réalité l'amiral de Gracia, originaire d'Estrémadure !

Blague à part, Loïc, ça ne sert pas à grand chose d'insister, je pense que les contre-éléments ont été apporté et que désormais c'est une affaire de bonne foi. Les Espagnols ont certes contribué à l'indépendance américaine, ce serait travestir l'Histoire que de ne pas le reconnaître, mais de manière secondaire, en tant qu'auxiliaire de la France. Ce n'est pas une question de mérite ou de fierté nationaux, mais d'objectivité.
Quand bien même les soldats français ont été partiellement financé par l'Espagne, c'est aux côtés de l'américain le sang français qui a été versé sur les champs de bataille de Nouvelle-Angleterre et de Virginie, champs de bataille qui ont accouché de la nouvelle nation, ou bien dans la baie de la Chesapeake, épisodes que tout le monde s'accorde à reconnaître comme étant décisifs dans le cours de la guerre. Le héros romantique qu'est La Fayette n'a pas de correspondant dans d'autres nations, son rôle a été déterminant (ne serait-ce qu'au cours du printemps et de l'été 1781 où il fixe avec son contingent l'armée de Cornwallis en Virginie) et il est bel et bien français. Le centre de gravité de la diplomatie qui met en place la coalition pro-américaine est bel et bien à Paris, qui assemble l'Europe contre la Grande-Bretagne, isole cette dernière et in fine lui fait perdre cette guerre, avec une impulsion donnée par Louis XVI et son ministre Vergennes. Dans cette coalition, l'Espagne et les Espagnols ont joué un rôle, et elijah golan a eu le mérite de le rappeler. Dont acte. Pour le reste, cela ressemble fort à une question d'idéologie, idéologie qui s'accommode mal de la pratique de l'Histoire.

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Message Publié : 18 Juil 2011 18:36 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Relire la lettre de G Washington au congres rebelle, lettre du 4 octobre 1778, ( the writings of Georges Washington from the original manuscript sources, 1745-1799), ou il nous fait part de ses doutes quant à la puissance de la flotte française seule pour faire face a celle de GB.
Il repete la même idée le 11 novembre 1778 au président du Congres.

Le pauvre homme etait dans l erreur?

Que dire du contenu de la lettre de Vergennes a Louis XVI du 5 decembre 1778 sur la nécessité de céder au prétentions des espagnols pour les faires entrer dans le conflit ?.
Voir Archives Nationales de France, archives du Ministère des Affaires Extérieures, Memoirs and Documents, France, vol.1897, n97.


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Message Publié : 18 Juil 2011 19:22 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Votre humour est encore une fois de plus déplacé, je vous serais gré de maintenir la correction dans vos messages.


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Message Publié : 18 Juil 2011 19:27 
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Grégoire de Tours
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Lettre de John Adams au president du Congres, 3 aout 1779, voir the Revolutionary diplomatic Correspondence of the United States, Vol 3, pages 282-283, ou Adams conseille au Congres de faire plus attention aux prétentions de l’Espagne, que son aide serait cruciale pour leur cause et que la force de la Hollande était peu considérable.

Dull dans Diplomatic History nous fait savoir l’opinion de Vergennes sur l’entrée en guerre de l’Espagne, et l’opinion de celui-ci que la France et les Etats Unis seuls, puissent vaincre GB sans l’aide espagnole.

Samuels Adams et Henry Laurens informent que l’Espagne se prépare pour entrer en guerre, et que désormais la victoire est sure. Lettre de Samuel Adams a Caleb Davis du 5 décembre 1778, et lettre de Henry Laurens a Patrick Henry du 6 décembre 1778. Voir letters of Delegates, vol 12.

Conrad Alexandre Gerard diplomate français auprès du Congres, nous fait part de son opinion en 1778, (comme de celle de Vergennes) que la guerre ne pourrait pas être gagnée sans l’aide espagnole.

Dans Diplomatic History de Dull, p 107-108, nous pouvons lire l’accord entre la France et l’Espagne, dans lequel les troupes françaises se battront aux cotes des rebelles des 13 colonies, et les troupes espagnoles le feraient uniquement sur le territoire espagnol.

Sur l’importance de la pression sur Gibraltar voir la lettre d’Arthur Lee au Congres du 10 aout 1779, diplomatic Correspondence, vol 13, ou nous pouvons lire que GB se verra incapable d’envoyer des troupes supplémentaires vers Rhodes Island et New York.


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Message Publié : 18 Juil 2011 20:33 
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Mon humour n'est pas du tout déplacé ; il n'y a pas beaucoup d'autres manières de communiquer puisque vous n'écoutez pas vos interlocuteurs, ne répondez absolument pas à leurs arguments (si ce n'est en citant de nouvelles lettres prouvant l'aide espagnole - que personne n'a jamais niée !) et confondez donc accumulation et raison. Ceci ayant été dit, je vais effectivement vraiment me retirer dans une prudente expectative, puisque je maintiens qu'il ne débouchera, si ce n'est d'autres lettres ne signifiant rien de plus que ce qu'on veut bien leur faire dire, rien de plus de ce "débat" - par ailleurs pas inintéressant du tout puisqu'il m'a permis de constater que je ne connaissais pas bien le rôle de l'Espagne dans la guerre d'indépendance américaine. Si c'est pour vous servir de tribune pour des raisons obscures, ne comptez pas sur moi, c'est tout.

Bonne continuation et bon courage pour convaincre le monde entier que la France usurpe sa place dans l'Histoire, la méchante, et qu'il est vraiment très injuste envers l'Espagne, la pauvre.

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Message Publié : 19 Juil 2011 16:47 
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Jean Froissart
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d'autant que prétendre qu'avec le siège de Gibraltar la Grande Bretagne sera contrariée dans l'envoi de renforts celà fausse totalement la réalité militaire :
la Grande Bretagne envoyé des renforts en Amérique en Nord quand elle a voulu et en a même retiré du continent aprés la déclaration de guerre de la France pour les envoyer contre nous dans les Antilles

pour essayer d'apprécier l'engagement de Perfide Albion il faut savoir que l'Armée Britannique alignera jusqu'à 105 Régiments d'Infanterie
or pour faire simple on peut essayer de synthétiser en les distribuant de la façon suivante :
~40 affectés en Amérique du Nord sans compter les régiments allemands et loyalistes naturellement
~23 envoyés aux Antilles (dont beaucoup retirés d'Amérique du Nord) contre les Français evidemment

maintenant passons aux autres théâtres d'opérations
Gibraltar une douzaine dont un tiers envoyé à la fin de la guerre en 1782-1783
Inde une dizaine aprés 1781 (car il existait localement l'Armée de la Cie des Indes : 3 Régts Européens plus les Cipayes)
îles Anglo-Normandes 4
Minorque 2
les forts de Louisiane et Floride ayant déjà été l'objet de considérations sur leurs effectifs dans ce fil

donc présenter Gibraltar comme un ulcère qui aurait vampirisé et siphonné l'effort militaire britannique me semble tout à fait en contravention avec la réalité militaire, c'était l'abcès de fixation des Espagnols et le siège a surtout distrait des Régiments Français d'autres d'objectifs

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Message Publié : 20 Juil 2011 18:46 
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Grégoire de Tours
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Gibraltar, GB est tellement obnubilé par lui, qu’elle laissera perdre Minorque, lui privant de renfort de peur de dégarnir le rocher. Les renforts envoyer a Minorque seront peu apres leur arrivée envoyer au Rocher, laissant sans recours l’ile.
Si cela ne suffit pas à faire comprendre la position de GB en relation a l’importance qu’elle donne au rocher, il suffit de comptabiliser les convois, les navires, le matériel envoyer à Gibraltar, au détriment d’autres destinations, ajoutons à cela la menace des flottes franco-espagnoles dans le canal, pour comprendre comment des faits assez distants sont en relation.

La prise du convoi par Luis de Cordova avec comme protection 3 navires seulement, en route vers les Amériques. Pas moins de 52 vaisseaux anglais tombèrent aux mains de l’escadre allie, le montant en or pris aux anglais s’élèvera a plus de 1.6 millions de livres de l’époque, une véritable fortune, 1 million étant en lingots d’or.

Sans compter le matériel de guerre, canons, fusils, uniformes, aliments...
Pas moins de 3.000 prisonniers!
L’économie anglaise reçut un severe revers, la bourse s effrondra, le public voulait qu on coupe des tetes...
Alors pretendre que GB envoi des convois comme et quant elle veut...


Le nombre de soldats n’est pas suffisant pour être un théâtre principal ou secondaire, loin de là.

Et pour finir, nous savons ce que les contemporains des faits nous disent ce le sujet.

Gibraltar est une strategie franc-espagnole, donc soit l Espagne a le pouvoir de faire que laFrance suive sa politique, ce qui met a preuve la soit disant position auxiliaire de l Espagne que certains defendent.


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