"Le bonheur est une idée neuve en Europe", à rapprocher de "Staline vote pour le bonheur des peuples" (affiche électorale en URSS), je trouve que c'est déjà une bonne amorce, et qu'on peut continuer. Saint-Just était quand même l'idéologue de la bande, non ?

Je compte donc sur vous pour ne pas hurler avec les loups si ça va au grabuge .

D'après des exégètes reconnus sinon unanimement du moins à un large niveau universitaire (Martin Noth, Frank Cross, Richard Friedman...), Josué relève de l'auteur dit "deutéronomique" ou D, qui englobe de Deutéronome à 2 Rois (Spinoza, et peut-être d'autres encore avant, remarquaient déjà la cohérence de cet ensemble, notamment avec les formules d'introduction et conclusion de chaque livre). Il aurait été rédigé pour l'essentiel au temps de Josias, présenté comme un accomplissement formidable, et complété par la suite pour intégrer l'échec final du projet. Que se passait-il sous Josias ? L'Assyrie était en train de s'effondrer, Babylone n'avait pas encore pris le relai, le royaume juif montait en puissance et pouvait à la limite rêver de la place. L'ennui, c'est que Josias a été battu et tué à sa première bataille (une bataille qu'il n'était pas obligé de livrer puisque le Pharaon lui demandait seulement le passage pour aller combattre son véritable ennemi, qui trahit donc au minimum un besoin de s'insérer dans les puissances du temps).

Mais que trouve-t-on dans D ? Outre les "génocides" de Josué (vrais ou faux, l'intention est à chercher au temps de Josias), une répression qui va au-delà des opposants réels (toute la famille d'Acan en Josué 7, cf les répressions de familles entières d'un seul opposant chez Staline... et Robespierre). Et le leitmotiv du Deutéronome, à chaque cas où il prévoit la peine de mort, "Tu ôteras ainsi le mal de ton peuple", me semble quand même typique d'une pensée totalitaire, qui prétend toujours éradiquer une forme de mal. Et Josias alors ? Il a procédé, suite à la découverte "fortuite" dans le Temple d'un document généralement assimilé au Deutéronome (ou à sa partie normative), à une réforme brutale avec centralisation autoritaire du culte et liquidation des opposants.

Enfin, ce que j'y vois...

C'est uniquement en développant cet exemple que vous pourrez valider votre démonstration. Sinon le point est à coller sur une étagère et à oublier.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Est ce que ce comportement est très différent de celui des puissances de l'époque ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Heu, je ne comprends pas, là, et sur le principe avant même de détailler l'histoire. On ne pourrait donc que "valider" ou "oublier" ? Enfin, si vous parlez pour vous je veux bien, mais sinon j'ai un peu de mal, je dirai même que ça a comme un côté... totalitaire...

Au niveau politique étrangère, certainement pas. Mais pour discuter du caractère totalitaire ou non de l'Assyrie, par exemple, il faudrait connaitre mieux, mieux que moi en tout cas, ses méthodes de fonctionnement internes... alors que la Bible donne beaucoup d'éléments. Sinon, pour la férocité, elle passe pour avoir battu tous les records.

Je ne vais pas hurler au loup d'autant que vous êtes sur un sujet dont je ne connais quasiment rien. Mais si on reprend le fil, on lit: totalitarisme, culte, Marduk, Assyriens, Grégoire VII, Robespierre, Egyptiens, paléolithique, Marduk, Sind, Zoroastre, conquêtes musulmanes,... Il ne reste plus qu'à y mettre Capes, puis Agreg et on aura un résumé complet de l'ensemble du forum (je caricature bien sûr).
On s'y perd, et je crois qu'avec une bonne argumentation (comme on l'avait vu il y a quelques mois avec un fil sur la guerre totale) on peut faire passer n'importe quoi pour totalitaire. C'est bien le problème d'un idéal-type. Mais sincèrement, peut-on comparer deux sociétés séparées par des milliers d'années? Pour ma part, non. Je n'ai pas répondu aux piques de certains sur l'autre fil. On peut voir dans mon manque d'ouverture aux diverses hypothèses une frilosité intellectuelle, ce qui est certainement vrai. Mais depuis que j'ai vu un Ribbe et un Lecour Grandmaison qui nous font passer Napoléon et Jules Ferry pour les pères spirituels d'Hitler j'ai beaucoup de mal à faire passer les concepts d'un siècle à l'autre.
Les comparaisons sont légitimes: on pourrait par exemple discuter du rôle des élites dans les empires et ici pourquoi pas comparer les élites des empires romain et britannique. Maintenant prendre le concept d'une époque et essayer de lui faire traverser les périodes ne peut conduire qu'à une dénaturation de ce concept.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Ben que voulez-vous, Karl Popper, Simone Weil et beaucoup d'autres et moi-même, nous ne sommes pas d'accord avec vous. Il faut aussi savoir faire son deuil de l'unanimité (ou alors, toujours la même chose ça tend à... ).

Pour recentrer, j'ai proposé une définition synthétique qui écarte autant les critères trop ad hoc pour sélectionner à outrance que les généralisations qui vident le concept de sa substance : mobilisation, exaltation, exigence d'unanimité, embrigadement, agressivité intérieure et extérieure pour les besoins non d'une personne ou d'un groupe ou d'un état mais d'une idéologie. Je ne suis d'ailleurs pas mécontent de l'expression "répression inflationniste" que je viens de trouver. Est-ce que déjà cette base parait pertinente ?

Votre définition est celle de l'autoritarisme. Dans ce fil, il y a confusion entre dictature, autoritarisme et totalitarisme. Si l'on suit ce que vous proposez, l'Espagne de Franco et le Portugal de Salazar sont totalitaires. Le but d'Hitler et Staline est de fondre la société dans l'Etat. Le totalitarisme impose d'autre part à ceux qui composent sa société une reddition totale et non partielle.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Pour moi, autant que je sache, il leur manque au moins l'agressivité vis-à-vis de l'extérieur, et l'idéologie de rupture, prétention à l'éradication du mal ou d'une forme de mal. Et la mobilisation, et même la répression, une fois la victoire acquise, étaient plutôt mollassonnes d'après ce que j'en sais (NB je n'ai pas approfondi). Je n'ai guère entendu parler d'embrigadement forcené de la jeunesse, par exemple. Je ne vois donc aucun intérêt à leur plaquer le concept.

Je suis un amoureux littéraire de Simone Weil et la Pesanteur et la Grâce est le seul livre présent en continu sur ma table de chevet. Par contre je connais aussi son anti judaisme qui la conduit parfois à affirmer sans se soucier d'argumenter.
A quels passages de quel livre faites vous référence ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Bonjour,

Je crois qu'il faut savoir ce que l'on veut. Soit l'on se garde notre petit concept bien au chaud à l'abri du galvaudage entrainé par des élargissements possibles et on pleure sur notre sort ( le devoir de mémoire est important ! ).

Soit on réfléchit, on analyse, on essaye de dégager des cohérences logiques. C'est plutôt comme ça que je vois notre nécessaire besoin de réfléxion sur le totalitarisme.
JP Vernant et Marcel Détienne ne voyaient d'Histoire que comparées. C’est la sagesse meme.

Se garder bien entendu de simplifications hatives qui seraient tout aussi domageables pour ceci.

Hitler, Mussolini, ou Staline sont-ils des suppots de Satan ayant pondu ex nihilo leurs doctrines totalitaires ou tout simplement le fruit d'une histoire rationnelle?
Inutile de répondre à cette question.

Les conquêtes Arabes, contrairement à ce qui a été dit sont loin d'être un bloc monolythique, bien au contraire. Tout le monde sait que Tariq Ibn Zihad a désobéit et s'est lancé dans la conquête de la péninsule Ibérique en 711 sans pour autant répondre aux ordres de Moussa. Le Cailifa de Cordoue est créé et donc est indépendant de celui de Bagdad depuis Abd Al Rahmane III depuis 929 les Fatimides ont fait la même chose un peu plus tôt.
Bref, impossible de dire si l'empire Musulman était totalitaire étant donné qu'il était éclatée de chez élcaté.

Se livre t-on à des politiques totalitaires ou l'Etat entier doit-il être totalitaire?

Si c'est le cas, le totalitarisme, comme il a déjà été montré, même pour les modernes, le totalitarisme ne disparait pas du fait des contestations réelles. Jean R a rappellé avec beaucoup de bons sens que comme la démocratie pure le totalitarisme pur n'existe pas.

Après il y a la question de savoir si l'on tient une société entière seulement par une police politique efficace ou si d'autres moyens sont tout autant efficients.

Vous avez déjà compris que j'opte pour la seconde option. L’imprégnation en profondeur des esprits (propédeutique indispensable à tout totalitarisme, meme les modernes) ou le fanatisme religieux suffisent amplement.

Les réformes de Josias sont décrites comme avoir été efficacement menées. Qu'en est-il en réalité, difficile à dire. Constatons juste que les idoles que l'on retrouvait en nombre avant ne semblent pas être aussi nombreuses après.

Pour Josué c'est à peu près la même problématique. Qu'il ait procédé à un ethnocide caractérisé, c'est ce qui est narré dans le livre portant son nom. Les recherches archéologiques ont bien montré que la plupart des cités mentionnées n'existaient pas à son époque et que les murailles de Jéricho n'y étaient plus non plus. Mais après tout peu importe ce n'est pas le sujet.

Je crois que ce qui est intéressant de relever, c'est que les rédacteurs, et en l'occurence la source D, de la Bible semblent être emprunts de cette vision proto « totalitaire ». On le constate tout au long du corpus biblique.

Comme je l'ai déjà rappelé le contexte d'écriture (ou de compilation) s'inscrit dans le cadre ou dans la mémoire de l'expansion de grands empires au premier millénaire. Cette matrice, qui n'est pas la mienne, me parait intéressante, non?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Et d'une manière générale, j'ai du mal à voir la pertinence d'une catégorie qui inclut A et B mais exclut C alors que je trouve B plus proche de C que de A. Or, je trouve plus de points communs et d'affinités, dans les principes, les méthodes et les résultats, entre Staline et Robespierre qu'entre Staline et Hitler... je ne crois pas que la réussite ou l'échec plus ou moins rapides soient un critère sérieux.

Personne ne dit ça mais l'histoire comparée impose que les catégories soient clairement et rigoureusement définies. Ensuite on regarde si les différents événements ou régimes candidats rentrent ou pas dans la catégorie.
Et là j'ai un peu l'impression qu'on a pas définition a priori qui puisse nous guider et que nous puissions discuter. De plus nous avons une connaissance lacunaire de bien des régimes convoqués sur le fil (cf. régimes antiques ou bien Islam).

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Heu, qui a dit le contraire ? Par contre, si par exemple Hadjadj Ibn Yusuf (661-712), en principe gouverneur de l'Irak mais le vrai patron à la place d'un calife faiblard, bête très noire des chi'ites et décideur de la première conquête de l'Inde, n'était pas au moins un peu totalitaire, je me demande qui le sera.

Après les califats arabes, il y a eu notamment les Ottomans...