Il y a toujours une idéologie sous-jacente à un régime totalitaire, puisque ce dernier invoque l'idéologie pour résoudre tous les problèmes et abattre les ennemis, réels ou fantasmés. Il faut bien justifier la répression et la violence contre les opposants et justifier les efforts demandés à la population pour arriver à la société idéale. L'idéologie a une fonction quasi-religieuse, puisqu'elle provient d'un livre "saint", "Mein Kampf" ou "L'ABC du léninisme" qui est censé dire la vérité. En fait un régime totalitaire moderne a tendance à fonctionner comme une Eglise, avec ses dogmes, ses clercs, ses hérésies, son infaillibilité "pontificale" !!
Il me semble que dans un régime autoritaire, le parti unique, s'il existe, est là pour faire joli, c'était le cas sous Franco et sous Pétain, il n'y en avait pas, avec des masses peu sollicitées par le pouvoir politique. Dans les régimes autoritaires, il me semble que ce sont les forces traditionnelles, l'armée, la bourgeoisie rentière, l'église, la noblesse parfois, qui structurent la société alors qu'un régime totalitaire a tendance à vouloir accoucher d'une nouvelle élite partisane qui concurrence les anciennes élites.

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Dieu ne joue pas aux dés !

On se rapproche. Pour moi, et pas que pour moi, l'idéologie n'est pas que "sous-jacente", elle est le fondement. Et si on ne part pas de là je ne vois pas d'où on pourra bien partir. Parce que les intentions profondes ou la sincérité d'Hitler ou Staline, sans même parler des seconds couteaux, ils ne devaient pas bien le savoir eux-mêmes (sauf à diaboliser à vue, ce qui est justement un trait des idéologies totalitaires).

Après, parler de totalitarisme "moderne"* suggère qu'il a pu y en avoir avant, ou j'extrapole abusivement ? Parce que des livres, ou plus généralement des textes, censés délivrer une vérité qui doit s'imposer, il y en avait eu bien avant que ceux-là, non ?

* "Contemporain" serait plus rigoureux d'après les normes académiques, mais, bon, pour la plupart des gens "moderne" signifie "actuel" ou "récent", et dans ce domaine la vox populi compte aussi...

Mais en définitive, Jean R, puisqu'il me semble que vous êtes pour que le concept soit 'transposable", quel sont les états (ou régimes) dans l'histoire que vous considérez comme "totalitaires" ??

Et pourquoi ??

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Oui, voilà ! Les totalitarismes du 20eme sont singuliers par rapport à tous les autres régimes précédent.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Il faudrait préciser "à tendance totalitaire" ou quelque chose de cet ordre, pour éviter l'essentialisme. Et je l'ai déjà un peu dit :
- Sparte, et les tentatives de ses admirateurs, dans la mouvance de Platon, pour étendre le concept.
- La Terreur de 1793-94 (mentionné aussi par Arendt).

Si on passe au totalitarisme d'inspiration religieuse (et si on le refuse il faudrait trouver un autre terme ou une autre expression) :
- certains mouvements millénaristes qui ont pu prendre localement le pouvoir (après, si on exige une extension minimale dans le temps ou l'espace, c'est une autre histoire...).
- et je crois bien, mais bien sûr ça ne va pas faire l'unanimité et je ne vais pas insister plus que ça, le premier état islamique à Médine et d'autres périodes dures des califats successifs.

Il me semble que certains épisodes bibliques, tels qu'ils sont décrits (ce qui a pu réellement se passer est une autre histoire), présentent tous les traits essentiels. Voir par exemple l'histoire d'Acan en Josué 7. Une certaine Simone Weil, découvrant ça abruptement, sans préparation (la préparation que donne une éducation religieuse, sa famille était agnostique), alors qu'elle pensait trouver les prémices de l'Evangile, en a été horrifiée voire détruite, et elle parle expressément de totalitarisme.Heu, est-ce que c'est pas peu ou prou le cas de tous les régimes du 20ème siècle, qui ont bénéficié de la radio, etc. ? Parce qu'une singularité qui ne s'appuie que sur des moyens techniques nouveaux, ça me parait insuffisant.

C'est tout ?? en plus de 5000 ans d'histoire ???

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Hugues de Hador.

Je ne suis pas omniscient et ce n'est en rien exhaustif. J'ai mentionné ce qui m'a paru le plus net, et le plus souvent cité. Il faudrait peut-être voir le détail chez Qin Shi Huang mais je connais bien moins. J'ai vu évoquer Shaka Zulu mais ça ne m'a pas paru convainquant sur ce que j'en ai lu (sa militarisation, extrême, semble avoir été surtout défensive face aux colonisateurs européens ou aux razzieurs d'esclaves arabes... je n'ai pas autrement approfondi). Mais en fait, les plus frappants que je vois sont plutôt religieux, fondé sur une religion déjà existante. Reste à savoir comment on les intègre dans la réflexion...

Vous excluez donc totalement les états pour lesquels on a créé cette notion ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Où donc ? Je ne comprends pas. Je ne les ai pas mentionnés parce que ça me paraissait superflu, que personne ne le conteste à ma connaissance (avec le bémol habituel sur l'Italie fasciste, mais ça ne me gêne pas de considérer qu'elle l'était moins mais un peu quand même).

Tss... Tss...

Mais bon, si Arendt le dit.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Pas seulement Arendt (je vais essayer de retrouver la bio de Robespierre à laquelle je pense). Quel autre moment de l'histoire de France s'en rapprocherait plus (ou s'en éloignerait moins) ? Après, si on le voit comme diabolisant, donc déniant par principe tout mérite à ce régime...

Donner l'exemple de la Convention me semble absurde à plusieurs titres. En effet la Convention fut un régime provisoire qui a du faire face à une guerre extérieure et intérieure. Dans ces circonstances tout gouvernement tend à devenir autoritaire et répressif ! De plus ce régime povisoire le fut réellement car il n'a guère duré.

J'imagine en outre que nul n'envisage de qualifier de totalitaire la convention thermidorienne et que ce qualificatif (totalitaire) ne vise que les débuts et l'emploi intensif de la répression. Certes mais même alors comment ne pas voir qu'il ne s'agit pas d'un système définitif mais simplement d'une situation de crise ?

Je reste sensible à l'argument (de Caesar je crois) qui dit que la facilité avec laquelle les conventionnels envoient à la mort soit des innocents, soit des symboles, soit des adversaies politiques est de nature à inquiéter sur leurs tendances profondes. Cette question est parfitement légitime mais ont peut rappeler que les terroristes avaient été formés sous la monarchie absolue et avait peut être un peu trop lu Plutarque. Et si on laisse de côté la montagne, la majorité de la convention était fort raisonnable - le texte de l'an III l'illustre !

Sous l'empire Fouché était devenu plutot adepte de moyens plus doux !

Le stalinisme aussi, face aux difficultés de toutes sortes qui s'accumulaient aussi, même si ça a duré plus longtemps (et si c'est une question de durée il faudrait fixer le seuil de durée...). Sauf encore une fois à la diaboliser par principe, aucune idéologie totalitaire à ma connaissance ne déclare la brutalité comme but ultime. C'est toujours un moyen transitoire.

"L'homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête" (Blaise Pascal, Pensées), ça me parait une clé de compréhension essentielle du phénomène totalitaire.

Staline : 29 ans de règne dont 4 ans de guerre ! un provisoire qui a duré ! qui peut comparer cela à l'année de Robsepierre !

Je répète, si c'est une question de durée il faut fixer le seuil de durée. Soit dit en passant, le régime de Staline, ça avait commencé un peu avant lui et ça a continué un peu après lui. Pour Robespierre, on ne peut pas non plus dire qu'il n'y avait rien avant lui, ni qu'il n'y a plus rien eu après lui.

Maintenant, je vais peut-être faire encore plus hurler mais pour moi le concept de totalitarisme doit aussi, pour avoir une utilité, permettre de discerner des projets totalitaires avortés, ou au moins d'en discuter (les certitudes... ). Il est arrivé, y compris dans l'histoire (puisqu'on est sur un forum d'histoire) qu'un régime qui n'était clairement pas, ou pas encore, totalitaire en l'état, soit renversé par crainte de le voir devenir totalitaire. Si le concept de totalitarisme ne sert pas du tout pour jauger, dans un sens ou un autre, la plausibilité de cette accusation, je ne suis pas convaincu non plus de son intérêt.

Et pour mettre encore plus les pieds dans le plat, cas d'école pour moi (ça ne veut pas dire certitude, mais ni dans un sens ni dans l'autre), le Chili de Salvador Allende : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/chili.htm