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Message Publié : 24 Jan 2017 12:33 
Isidore a écrit :
Et sinon ces leaders ne sont pas des despotes au sens pré XXème car ce sont des idéologues. Et ils produisent leur idéologie : Mao, Hitler ou bien Lénine...
On peut quand même se demander dans quelle mesure ils la produisent ou sont produits par elle. Pour Lénine, même s'il était indiscutablement un leader charismatique, il me semble qu'il n'y avait pas vraiment de culte de sa personnalité (portraits partout, infaillibilité proclamée...) de son vivant.


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Message Publié : 24 Jan 2017 13:51 
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Pierre de L'Estoile
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Leader charismatique ne veut pas dire nécessairement culte de la personnalité (bis ou ter je ne sais plus), par exemple quand ce dernier exerce son pouvoir ou son charisme au travers d'un parti.

Et Lénine produit lui même son idéologie. Lisez " Que faire". Le marxisme léninisme est un objet bien évolué du marxisme qui le précède. Il produit et même beaucoup.

Mao dites moi quels sont les éléments qui vous laissent penser que l'idéologie précède l'homme ? Parce qu'l écrit dés 1937 alors même que le pouvoir est un rêve à l'horizon.

Enfin pour Hitler je vous recommande de lire Georges Mosse "les racines intellectuelles du troisième reich" chez Calmann Lévy (parmi d'autres références) pour vous rendre compte que la synthèse nazie est celle d'Hitler dans son "Mein Kampf".

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 24 Jan 2017 14:03 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
Isidore a écrit :
Et sinon ces leaders ne sont pas des despotes au sens pré XXème car ce sont des idéologues. Et ils produisent leur idéologie : Mao, Hitler ou bien Lénine...
On peut quand même se demander dans quelle mesure ils la produisent ou sont produits par elle. Pour Lénine, même s'il était indiscutablement un leader charismatique, il me semble qu'il n'y avait pas vraiment de culte de sa personnalité (portraits partout, infaillibilité proclamée...) de son vivant.


En même temps, Lénine n'a pas eu le temps de trop gouverner puisqu'il a son attaque cérébrale au début de 1922, juste après la fin de la guerre civile russe. Mais il avait commencé, par exemple, l'hyper-centralisation du parti qui aboutira au culte de la personnalité et l'interdiction des fractions (10eme congrès du PCUS) qui criminalisera les opposant sous Staline.

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Message Publié : 24 Jan 2017 16:42 
Isidore a écrit :
Leader charismatique ne veut pas dire nécessairement culte de la personnalité (bis ou ter je ne sais plus), par exemple quand ce dernier exerce son pouvoir ou son charisme au travers d'un parti.
D'accord, mais c'est le cas pour quasiment tout régime ou projet politique un peu dynamique, il me semble...
Citer :
Et Lénine produit lui même son idéologie. Lisez " Que faire". Le marxisme léninisme est un objet bien évolué du marxisme qui le précède. Il produit et même beaucoup.
Mais pas ex nihilo. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Et je défends encore Popper là-dessus (quelque chose serait passé de Platon à Hegel puis donc à Marx puis Lénine, et Hitler par ailleurs).
Citer :
Mao dites moi quels sont les éléments qui vous laissent penser que l'idéologie précède l'homme ? Parce qu'l écrit dés 1937 alors même que le pouvoir est un rêve à l'horizon.
Je connais moins, mais il ne théorise pas ex nihilo, lui non plus, il me semble.
Citer :
Enfin pour Hitler je vous recommande de lire Georges Mosse "les racines intellectuelles du troisième reich" chez Calmann Lévy (parmi d'autres références) pour vous rendre compte que la synthèse nazie est celle d'Hitler dans son "Mein Kampf".
Idem, Mein Kampf ne manque pas de références.


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Message Publié : 24 Jan 2017 17:27 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Et Socrate avant lui les présocratiques... Et pourtant aucun ne mit en place un système totalitaire.
Citer :
D'accord, mais c'est le cas pour quasiment tout régime ou projet politique un peu dynamique, il me semble...

ce que je répète ad noseam c'est que ce critère seul ne dit rien du tout et qu'il convient de l'analyser avec les autres comme par exemple la typologie de Pomian.

Lénine, Mao et Hitler ont une production idéologique ; elle est écrite mais elle aurait pu ne pas l'être. L'écrit n'est pas un critère. Mais ils produisent une idéologie originale qui fixe l'idéologie qui guidera leurs actes. Cette production est le fruit d'une histoire intellectuelle bien sûr pour les trois personnages mais vous connaissez une seule production intellectuelle qui ne soit pas le fruit d'une histoire ?

Elles sont pourtant des productions originales ; Mein Kampf n'est pas que le produit de l'histoire allemande qui le précède mais elle est celle d'un homme (Lisez Mosse et on reparlera sérieusement). En ce sens elle est une pensée originale dans le sens où elle ne peut être réduite à ce qui la précède. Même chose pour Mao ou Lénine.

Cuba est totalitaire mais Castro n'a intellectuellement rien produit. Et pourtant Cuba est un régime totalitaire.

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Message Publié : 24 Jan 2017 18:47 
Isidore a écrit :
Et Socrate avant lui les présocratiques... Et pourtant aucun ne mit en place un système totalitaire.
Socrate n'en a pas moins été condamné pour avoir "corrompu la jeunesse". Il ne s'agit évidemment pas d'une corruption au sens actuel, puisqu'il était aussi spartiate dans ses moeurs que dans ses admirations. Mais il avait été le maitre à penser des sanguinaires Trente Tyrans, même s'il s'en était désolidarisé. Je ne vais pas dire que c'était "le totalitarisme", mais je ne suis pas le premier à estimer que ça fait partie de ce qui s'en approche le plus dans l'antiquité.

Et plusieurs proches et disciples de Platon sont devenus des tyrans, au sens grec.


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Message Publié : 25 Jan 2017 7:59 
Puisque ça s'est un peu apaisé (je touche du bois :rool: ), je précise dans quel esprit j'essaie, peut-être naïvement avec mes petits moyens, de creuser ça :
1) Je m'intéresse à la dynamique intrinsèque des idées, indépendamment des intentions (qui peuvent être très diverses voire opposées) de qui les propage... exemple les rumeurs (http://daruc.pagesperso-orange.fr/txtl/rumeur.htm).
2) Je m'intéresse à l'aspect émotionnel affectif, et j'ai cru remarquer que les régimes ou projets dits totalitaires instrumentalisent plus que tout autre leurs martyrs vrais ou faux, excellent moyen pour écraser la raison critique avec l'affectif (http://bouquinsblog.blog4ever.com/martyre-et-totalitarisme).


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Message Publié : 02 Fév 2017 16:45 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
"Ils ont a leur service une vision du monde"... qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'ils ne sont pas plutôt, ou au moins tout autant, à son service ?

Eux. Prenons Lénine : "Les communistes ... proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l'ordre social passé" (Marx)
Très vite Lénine se fait remarquer par son intransigeance doctrinale, la violence de ses polémiques, son côté scolastique et rhétorique du bon élève qui, s'il connait bien les livres connait mal le monde "réel". Derrière le marxiste se cache un homme visiblement fasciné par les grands révolutionnaires populistes (l'utopiste Tchernychevski ou l'activise Netchaïev...).
Lénine la création d'une armée politique organisée sur le modèle militaire et totalement dévouée à son leader (cf. : "Que faire ?"). Lors du IIème congrès du Parti, son comportement est tel que Trotski évoque "... la volonté de puissance qui guide le camarade Lénine..." et sa "... dialectique de la lutte pour le pouvoir..." ; "... l'état de siège sur lequel Lénine a insisté avec une telle énergie exige un pouvoir fort, la pratique de la méfiance organisée exige une main de fer ... le camarade Lénine a mentalement passé en revue les membres du parti et en est arrivé à la conclusion que cette main de fer était lui".

Citer :
... donc qu'ils ne tiraient pas tout le profit personnel possible de leur autorité. Il y a un autre moteur que l'avidité personnelle.

Quelle plus grande richesse que celle de détenir un pouvoir, si petit soit-il car il possède toutes les graines du totalitarisme. Ensuite libre au détenteur de faire germer... ou non. C'est déjà un double plaisir : un plaisir réflexe et un plaisir analysé.

Citer :
Par contre elle (Arendt) considère le totalitarisme non pas comme un système figé mais comme une dynamique.

Une dynamique redondante alors. Arrivé à un point, on crée plus, les cases sont cochées mais on peut reprendre et aller plus fort. C'est justement ce qui crée la paranoïa tant dans le système lui-même et son leader qu'en face et à ce moment, le tout chancelle car on ne peut plus s'identifier à la terreur si l'on en devient la victime, on ne peut plus remercier le bourreau s'il exige notre tête et le même mouvement qui habitait alors la majorité fait ressac. Il faut alors nourrir ce ressac souvent instinctif et d'autres penseurs sont soudain remis au goût du jour, de gré -on se pose et on réfléchit- ou de force -on lave le cerveau pour une nouvelle vision annoncée meilleure- quoiqu'à ce moment, celui qui reçoit n'est plus en état de faire la différence entre les notions bien et mal, alors "meilleur"....
Cependant "meilleur" fait appel à l'enfance et au rêve, tous les cerveaux peuvent donc s'accrocher au "meilleur" et ceci remplit la vacuité de la désillusion : il n'y a donc pas de frustration qui entraînerait une souffrance ou une réaction.
Y-aurait-il donc un "totalitarisme" positif ? ;)

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Message Publié : 02 Fév 2017 16:54 
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Heu... Ezio, tout cela ne brille pas par la clarté. J'ai beaucoup de mal à comprendre votre rhétorique, et je ne pense pas être le seul.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 02 Fév 2017 17:30 
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Eginhard
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Pour l'instant vous êtes le seul, il sera temps d'aviser.
Je prends donc ceci comme un compliment.
Moi non plus je ne comprends pas tout. Je réfléchis sans me faire le porte parole de qui que ce soit ; je me demande simplement si je n'ai pas raté quelque chose.

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Message Publié : 02 Fév 2017 17:37 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Heu... Ezio, tout cela ne brille pas par la clarté. J'ai beaucoup de mal à comprendre votre rhétorique, et je ne pense pas être le seul.


De même !! de toute façon, j'ai arrêté de suivre depuis un moment !! :P :P :P

Et je reste sur l'idée que le "totalitarisme" n'est pas un concept transportable dans les temps anciens.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 02 Fév 2017 17:53 
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Localisation : Kaamelott
Désolé. J'aurais dû me contenter de lien(s) ou de C/C. :P
De plus, je ne rebondissais que sur l'interrogation du totalitarisme léninien et sur la vision d'Arendt.

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Message Publié : 02 Fév 2017 20:04 
ezio-auditore a écrit :
Quelle plus grande richesse que celle de détenir un pouvoir, si petit soit-il car il possède toutes les graines du totalitarisme. Ensuite libre au détenteur de faire germer... ou non. C'est déjà un double plaisir : un plaisir réflexe et un plaisir analysé.
Je n'étais pas dans la tête de ces gens. Ce que je sais de Lénine, c'est qu'il est passé très à regret d'un dogmatisme extrême au pragmatisme relatif de la NEP. Ca me parait montrer qu'il était au service d'une idée plus que l'idée à son service. De toute façon je ne vois pas bien l'intérêt de caractériser un régime ou une tendance d'un régime sur cette base.


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Message Publié : 02 Fév 2017 20:12 
Hugues de Hador a écrit :
Et je reste sur l'idée que le "totalitarisme" n'est pas un concept transportable dans les temps anciens.
Libre à vous. Je reste moi, sur l'idée que s'il n'y a que des régimes totalement totalitaires et des régimes pas du tout totalitaires le concept n'a aucune pertinence, pour quelque époque ou quelque problématique que ce soit. Et si on admet du plus ou moins je ne vois pas pourquoi on se cantonnerait au vingtième siècle.


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Message Publié : 02 Fév 2017 22:19 
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Pierre de L'Estoile
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Jean R a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Et je reste sur l'idée que le "totalitarisme" n'est pas un concept transportable dans les temps anciens.
Libre à vous. Je reste moi, sur l'idée que s'il n'y a que des régimes totalement totalitaires et des régimes pas du tout totalitaires le concept n'a aucune pertinence, pour quelque époque ou quelque problématique que ce soit. Et si on admet du plus ou moins je ne vois pas pourquoi on se cantonnerait au vingtième siècle.


Le consensus historique penche (très fort) du coté de la non transposabilité à autre chose que les sociétés du XXème siècle. Il est bien sûr possible de penser hors de ce consensus.

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