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Message Publié : 24 Nov 2017 17:43 
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ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, le génocide fait partie des crimes contre l'humanité. Et si on regarde bien ce qui est reproché aux nazis dans la catégorie des crimes contre l'humanité, le génocide en fait partie.

Il n'y a pas d'erreur de votre part, au détail que cette intégration est issue du Tribunal de Nuremberg et de sa mise en place. Ce qui veut dire qu'on peut considérer que tous les signataires de sa mise en place ont validé cette intégration du génocide aux crimes contre l'humanité. Les statuts de la CPI reprennent cette définition et l'étoffent ou la précisent mais, par construction, ces textes ne sont opposables qu'aux signataires.
Mais, quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment que le débat sur les qualifications relèvent plus du domaine juridico-politique que du domaine de l'historien proprement dit. Je veux dire ce ne sont pas les historiens qui peuvent définir le terme ; ils peuvent défendre l'idée que tel massacre est un génocide mais ils n'iront pas au-delà d'une défense d'une opinion.


Je suis bien d'accord avec votre propos. Je sais le mal qu'il peut y avoir à avoir des définitions différentes pour un même mot. Je pense qu'il ne faut pas donner d'un mot une définition qui n'aurait de sens que dans un certain contexte. Il ne doit pas y avoir le génocide des juristes, celui des hommes et femmes de la sphère politique, celui des ambassadeurs, celui des historiens, des présentateurs télés, des polémistes, des philosophes, des ...

Si on veut arrêter la cacophonie, il faut reconnaitre que ce mot a été créé dans un contexte précis, pour reconnaitre des fats précis. L'intervention des historiens devrait se limiter à vérifier si on est dans le contexte de ce mot. Pas de décider qu'il faut changer la définition car on a décidé a-priori que tel massacre est un génocide

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Nov 2017 17:51 
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Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
Je ne sais pas si le "Holodomor" a été reconnu comme génocide par la France ou par la Belgique.


En ce qui concerne la "reconnaissance", il faut retenir que c'est compliqué. Dans certains cas, des députés ont organisé des votes où la présence d'une part plus ou moins importante de votants a permit de voter une "reconnaissance". Une ou deux législatures après, un autre groupe de députés pouvant voter une autre loi, ou cette "reconnaissance" ne ferait pas partie de la liste reconnue à ce moment-là ...

Lors de tels vote, des officiels, membres du gouvernement ou pas, montent parfois au créneau pour affirmer que ce n'est pas là l'avis officiel du Gouvernement, ou de "la France"... Or, tout cela trouble le débat. En ce qui concerne la plupart des démocraties, on peut trouver des listes divergentes issues de reconnaissances diverses et variées qui se veulent la reconnaissance du peuple, ou du gouvernement, ou du pays concerné.

Donc, en cherchant, on devrait trouver des reconnaissances de tel ou tel massacre qui pourraient ressembler à une reconnaissance plus ou moins officielle. Sans que ce soit la position officielle de "la France" ou de "la Belgique"

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Nov 2017 19:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Narduccio a écrit :
Sauf erreur de ma part, le génocide fait partie des crimes contre l'humanité. Et si on regarde bien ce qui est reproché aux nazis dans la catégorie des crimes contre l'humanité, le génocide en fait partie.

Il n'y a pas d'erreur de votre part, au détail que cette intégration est issue du Tribunal de Nuremberg et de sa mise en place. Ce qui veut dire qu'on peut considérer que tous les signataires de sa mise en place ont validé cette intégration du génocide aux crimes contre l'humanité. Les statuts de la CPI reprennent cette définition et l'étoffent ou la précisent mais, par construction, ces textes ne sont opposables qu'aux signataires.
Mais, quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment que le débat sur les qualifications relèvent plus du domaine juridico-politique que du domaine de l'historien proprement dit. Je veux dire ce ne sont pas les historiens qui peuvent définir le terme ; ils peuvent défendre l'idée que tel massacre est un génocide mais ils n'iront pas au-delà d'une défense d'une opinion.


Je suis bien d'accord avec votre propos. Je sais le mal qu'il peut y avoir à avoir des définitions différentes pour un même mot. Je pense qu'il ne faut pas donner d'un mot une définition qui n'aurait de sens que dans un certain contexte. Il ne doit pas y avoir le génocide des juristes, celui des hommes et femmes de la sphère politique, celui des ambassadeurs, celui des historiens, des présentateurs télés, des polémistes, des philosophes, des ...

Si on veut arrêter la cacophonie, il faut reconnaitre que ce mot a été créé dans un contexte précis, pour reconnaitre des fats précis. L'intervention des historiens devrait se limiter à vérifier si on est dans le contexte de ce mot. Pas de décider qu'il faut changer la définition car on a décidé a-priori que tel massacre est un génocide


Je suis à mon tour entièrement d'accord avec vous. Donc, nul besoin d'en rajouter.


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Message Publié : 24 Nov 2017 20:13 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Narduccio a écrit :
Si on veut arrêter la cacophonie, il faut reconnaitre que ce mot a été créé dans un contexte précis, pour reconnaitre des fats précis. L'intervention des historiens devrait se limiter à vérifier si on est dans le contexte de ce mot. Pas de décider qu'il faut changer la définition car on a décidé a-priori que tel massacre est un génocide

En pratique il est probablement assez rare, et même rarissime, qu'un historien utilise une définition autre que cellle qui a été publiée par l'ONU en 1948.


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Message Publié : 27 Nov 2017 14:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Bien entendu, il est normal en 1948 que Lemkin traite le sujet des massacres de masse à l'aune de deux survenus pendant la guerre. Mais il fait de ces types de massacre le cœur de son travail depuis le début des années 20 c'est suite à des lectures à ce sujet à l'université de Lvov. Il ne commence pas à travailler sur ce sujet dans le début des années 30.

Les massacres rencontrés ensuite vont confirmer la direction de ses travaux qui lui sont, donc, inspirés en premier lieu par le génocide arménien.

https://www.facinghistory.org/sites/def ... mkin_0.pdf

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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