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Message Publié : 17 Jan 2013 13:23 
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Salluste
Salluste

Inscription : 26 Juil 2012 0:32
Message(s) : 246
Dans son empire colonial la France n'a colonisé humainement que l'Algérie. Et encore parmi les pieds-noirs la moitié étaient étrangers étaient espagnols ou autres...
On ne peut pas vraiment comparer l'Algérie qui était considéré comme un territoire français (3 dpts) et le Maroc ou la Tunisie qui étaient des protectorats.
Je pense que la colonisation a laissé beaucoup de biens matériels et sur le plan des idées: routes, chemins de fer, usines, technologie moderne, savoirs, démocratie, république, socialisme etc.
Malheureusement l'infériorité numérique des Français, et la logique d'apartheid purement coloniale (qui se retrouve dans tous les empires coloniaux) ont fait qu'il n'y a pas eu de mélange avec la populace locale. Il y a eu aussi de fortes résistances de ces sociétés coloniales à l'envahisseur (révoltes Abdel Kader Abdel Krim etc).
Je pense qu'il est faux de dire que la France a colonisé "pour s'enrichir". Sur le plan historique le feu historien Jacques Marseille a démontré dans sa thèse que l'empire colonial avait été un gouffre financier pour la France. Seule la "perle de l'Empire", l'Indochine n'a pas été aussi catastrophique que le reste de l'empire. Et là-bas aussi la France a beaucoup apporté ; chemins de fer, pensée occidentale, usines, savoirs et savoirs-faire européens.
Il est trop facile de rejeter l'héritage de l'empire colonial français sous prétexte d'une posture purement idéologique ou morale... il est vrai que c'est dans l'air du temps, de la "repentance", de l'auto-flagellation... n'oublions pas que nous sommes les premiers à reconnaître l'apport historique décisif (et malgré ses massacres et ses malheurs) de la conquête romaine pour la France, une colonisation à la base même de notre histoire et de notre pays.

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 17 Jan 2013 16:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jeff de Bruges a écrit :
...Il est trop facile de rejeter l'héritage de l'empire colonial français sous prétexte d'une posture purement idéologique ou morale... il est vrai que c'est dans l'air du temps, de la "repentance", de l'auto-flagellation... n'oublions pas que nous sommes les premiers à reconnaître l'apport historique décisif (et malgré ses massacres et ses malheurs) de la conquête romaine pour la France, une colonisation à la base même de notre histoire et de notre pays.

Au regard de l’actualité je n’ai pas vraiment l’impression que ce soit dans l’air du temps, ou alors il y a un changement d’air en cours ?
Il est peut être tout aussi facile d'en faire un hèritage positif ?
Etant donné que c’est une question de foi et d’évolution dans l’avenir je suis incapable de me prononcer.


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Message Publié : 17 Jan 2013 16:38 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Dans l'analyse que l'on fait du fait colonial, il ne faut pas oublier que les Européens de la fin du XIXème siècle portaient une grande confiance dans la civilisation et ses bienfaits. Ce sont des républicains convaincus qui ont, en France, soutenu la colonisation.
Malgré tout, la colonisation telle qu'elle a été menée ne correspondait pas à leur idéal. Il faut prendre la mesure de l'éloignement et du filtrage des informations en provenance des colonies. Pour prendre un exemple plus ancien, la métropole a été tenue dans l'ignorance des conditions de la conquête de l'Algérie : pendant que les colonnes infernales de Bugeaud brûlaient et massacraient les villages, en France on chantait "la casquette du père Bugeaud."
Dans les progrès cités plus haut, je note la scolarisation des indigènes. Mais il faut savoir qu'en 1954, au moment du déclenchement de l'insurrection en Algérie, seul 10% de la population arabe était effectivement scolarisée. On est bien loin de la "civilisation pour tous."

En même temps l'Algérie n'est peut être pas la meilleure référence à prendre pour juger de l'ensemble de la colonisation. Le poids politique des colons écrasait toute évolution (y compris grâce au lobby algérien à l'Assemblée nationale) alors que les autres colonies n'ont reçu qu'une faible part de colons français.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 17 Jan 2013 20:11 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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pierma a écrit :
Dans l'analyse que l'on fait du fait colonial, il ne faut pas oublier que les Européens de la fin du XIXème siècle portaient une grande confiance dans la civilisation et ses bienfaits. Ce sont des républicains convaincus qui ont, en France, soutenu la colonisation.
Malgré tout, la colonisation telle qu'elle a été menée ne correspondait pas à leur idéal.
C'est en effet tout le camp républicain à l'exception des radicaux et de l'extrême gauche, qui approuve et même initie la colonisation, une large majorité dans les années 1880 menée par la fine fleur du républicanisme: Gambetta, Grévy, Ferry, Paul Bert, presque tous les franc-maçons ...
Les pères de la République considèrent la colonisation comme un devoir républicain, une action noble menée de pair avec l'instruction publique en France.
Ce sont en effet les mêmes qui créèrent la République, fondent l'école publique obligatoire et laïque que nous admirons et décident de venir en aide aux pays moins avancés en leur apportant la civilisation et le progrès . Contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a donc pas eu contradiction mais au contraire unité d'objectif, un objectif humanitaire dont le parti du mouvement est fier. la colonisation fut un idéal pour certains, un peu comme les révolutionnaires de 1792 en Europe.
Mais, cet objectif d'étendre à d'autres pays le bénéfice de l'action républicaine fut loin d'être partagé. L'opposition de la droite conservatrice et des radicaux comme de l'extrême gauche sera constant au début, avec comme arguments un effort militaire excessif et couteux, générateur de déficits, désorganisant l'armée, faisant le jeu à la fois de Bismarck et des affairistes considérés comme les premiers bénéficiaires. L'opinion ne suivait pas, spécialement en milieu rural car on y craignait la conscription et elle entendait les accusations d'affairisme.
Aussi, se répétait souvent le scénario: présentation d'une opération avec peu de moyens, puis complication, demande de crédits pour envoyer des effectifs supplémentaires et débat houleux à la Chambre; parfois chûte du gouvernement comme pour "le Tonkinois" (Ferry), balayé à l'Assemblée en 1885. Les critiques du colonialisme firent alors gagner la droite au 1er tour ( pas au second ).
Le départ de Ferry et la formation de majorités comprenant des radicaux, amenèrent ensuite une acceptation de la colonisation plus large d'esprit patriotique et de ses objectifs pour la grandeur du pays.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Nov 2014 13:19 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Voir d’autres avis sur certaines conséquences « néfastes » de la colonisation, avec la préconisation d’un retour aux valeurs ancestrales et aux sources historiques :

Résultat de la colonisation française de l'Algérie
http://www.ansar-alhaqq.net/forum/showt ... hp?t=15674
"en 1830, 95% des algériens savaient lire et écrire!!!!
en 1901, le taux d'alphabétisme est inférieure à 4%
en 1962, il est de seulement 10%
et aujourd'hui 60 ans après "l'indépendance" il est de 72%."


Voir les positions sur l’esclavage :
"Une esclave que tu as en ta possession c’est une femme qui t’appartient, après qu’elle veuille ou pas avoir des rapports, c’est une autre question qui ne remettra pas du tout l’esclavage en cause."
http://www.ansar-alhaqq.net/forum/showt ... hp?t=23658

"Les écoles laïques et chrétiennes sont remplies de mécréances et de péchés, on y apprend :
- L’athéisme (théorie de Darwin),
- La laïcité (en éducation civique : la séparation de la religion et de l’état, le fait que la république est souveraine, la religion du tâghoût…),
- Le mensonge dans la croyance (Noël – Pacques…),
- La liberté de penser,
- L’égalité entre les gens,
- La fraternité entre humanistes,
- La mixité,
- Le délaissement de la prière en commun, du djoumou’âh et de la prière tout simplement alors que l’enfant doit prier dès l’âge de 7 ans.
- La musique
- Des contes et des histoires remplies de péchés (musique) si ce n'est pas de chirk (magie, sorcier, pouvoir que seul Allâh peut avoir...),
- Les dessins figurés
- Etc…"

http://www.ansar-alhaqq.net/forum/showt ... hp?t=23690

Voir la perception de l’histoire dans le contexte général :
http://www.ansar-alhaqq.net/forum/forumdisplay.php?f=57


Les conséquences d’une colonisation sont assez bien connues, ce qui l’est un peu moins c’est la mémoire sélective relative aux colonisations.
Qui n’a pas perdu une part de ses traditions, de sa langue ? .Peu ou prou tout le monde a été tour à tour colonisateur et colonisé, maître et esclave, pour la Corse il me semble que nous avons vécu dans un état de colonisation permanent, les plus importantes étant celles des chrétiens et des musulmans orientées vers la mise en esclavage.
Dois-je revendiquer un retour un néolithique ? il faut peut être nuancer pour ne pas se tromper sur les remèdes à apporter.
Il y a plus de 2000 ans les modes de vie d’un corse, d’un sarde et d’un algérien devaient être probablement assez proches, surtout dans les montagnes, les figues, les sangliers, etc, …. puis il y a eu les colonisations !

Il faut peut être éviter de sombrer dans la paranoïa du colonisé qui a tout perdu et faire table rase, une erreur sur le diagnostic des séquelles de la colonisation peut entraîner des conséquences très importantes pour le choix des remèdes.


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Message Publié : 25 Nov 2014 0:51 
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Localisation : Duché de Gothie.
J'aimerai savoir comment ont été "choisis", s'ils l'ont été, les français ayant peuplé le Maghreb ?

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 25 Nov 2014 8:45 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Si on pouvait éviter le recours aux sites de propagande islamiste sur le forum, ce serait pas mal. Pour rappel, ansar al-haqq est un forum de jihadistes, pas une source fiable du tout.


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Message Publié : 25 Nov 2014 20:14 
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Inscription : 23 Nov 2014 14:49
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Kurnos a écrit :
- La liberté de penser,
- L’égalité entre les gens,
- La fraternité entre humanistes,
- La musique


Je ne savais pas que ces éléments étaient néfastes pour les pays colonisés lol , un conseil quand on site des sources (les plus sérieuses possibles) il faut faire le tri et ne pas copier/coller bêtement des liens.

Kurnos a écrit :
Pour le fait qu'en 1830, 95% des algériens savaient lire et écrire!!!!
Pourrais-je avoir la source?
Une étude indépendante à t'elle été lancée ? et par qui ? J'ai des doutes, car ce chiffre me semble un peu trop élevé.

Je ne suis pas un grand spécialiste de cette période, mais il me semble qu'au début les Algériens demandaient une meilleure représentation politique et les mêmes droits que la métropole (ce qui montre les méfaits de la colonisation) mais qui indique qu'au début de la décolonisation il n'y avait pas encore un rejet massif de la présence Française.

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« L'homme évite habituellement d'accorder de l'intelligence à autrui, sauf quand par hasard il s'agit d'un ennemi. »
Albert Einstein


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Message Publié : 26 Nov 2014 7:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
calame a écrit :
Si on pouvait éviter le recours aux sites de propagande islamiste sur le forum, ce serait pas mal. Pour rappel, ansar al-haqq est un forum de jihadistes, pas une source fiable du tout.

Tout à fait d’accord, je comprends bien, c’est noté.
Si besoin les modérateurs pourraient supprimer ces messages et les référence à ce forum.
En fait initialement je recherchais des sources musulmanes pour avoir une autre vue de l’histoire que la vue occidentale aseptisée.
Merci

Sabazios a écrit :
Je ne savais pas que ces éléments étaient néfastes pour les pays colonisés lol , un conseil quand on site des sources (les plus sérieuses possibles) il faut faire le tri et ne pas copier/coller bêtement des liens..

Les historiens suggèrent ou montrent la voie, ils ne font pas l’histoire, les peuples agissent.
Je crois qu’il y a un malentendu, il me semblait évident que ces citations relèvent d’une idéologie qui présente les méfaits de la colonisation en prônant le retour à un mode de vie qui permet de retrouver une supposée pureté originelle.
Quand certains historiens de tous bords montrent la voie en exagérant les méfaits comme les bienfaits les idéologies suivent, on récolte ce que l’on sème.
Si le califat était un monde idéal dans le passé il n’y a vraiment aucune raison de se priver à un retour au passé fastueux.
Certes on peut ignorer ces aspects.


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Message Publié : 26 Nov 2014 9:14 
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Inscription : 23 Nov 2014 14:49
Message(s) : 7
Kurnos a écrit :
Les historiens suggèrent ou montrent la voie, ils ne font pas l'histoire, les peuples agissent.


Sur ce point-là, je suis totalement d'accord avec vous et le fait de citer des sources musulmanes est tout à votre honneur (il ne faut pas voir l'histoire que d'un seul côté)

Mais ce qui me gênait, c'était que vous ayez cité des sources sans argumenter par-dessus, et que je suis assez sceptique à propos de la véracité de vos sources (95 % d'alphabétisation pour l'époque m'interpelle beaucoup).

Après même si je ne suis pas en accord avec la plupart de la citation, je ne réfute pas tout ce qui a été dit, par exemple (le fait d'avoir remplacer leurs cultes par les notres.)

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Message Publié : 26 Nov 2014 9:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Sabazios a écrit :
....des sources musulmanes

« sources » cela pourrait conduire à généraliser et dénigrer l’ensemble des sources, ce n’est en aucun cas représentatif
Disons citer certaines interprétations, autres "qu'occidentales", à tendances extrémistes qui sont à ma connaissance dénoncées par bon nombre de savants musulmans qui font autorité.
Il y a des tendances extrémistes de tous bords.


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