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Message Publié : 24 Mai 2013 6:33 
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Pierre de L'Estoile
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Yongle a écrit :
Si je comprends bien, on ne travaille pas sur les individus mais sur les probabilités de retrouver un marqueur génétique dans une population donnée. J'ai quand même bien du mal à imaginer la taille de l'échantillon pour qu'il soit représentatif. Concrètement, il doit falloir avoir des masses énormes d'ADN, non ?
Sinon, pour le cas que vous souleviez (Espagne médiévale), doit-on comprendre que sa population est moins brassée génétiquement avec les autres peuples européens ou avec d'autres peuples tout court ? J'avais compris la seconde option, c'est bien cela ?

En fait il y a tellement de données dans l'ADN d'un homme qu'il n'y a pas besoins d'un échantillons énorme de population.
Pour le cas de l'espagne et de la turquie ils ont comparé uniquement avec les européens. Si il avait comparé avec des population africaine et asiatique on aurait pu avoir autres chose. Le problème et que les autorités des pays du maghreb refusent de faire se genre d'études pour ne pas réveiller leur minorités ethniques.
On peut regréter que le rendus des résultats soit globalisé par pays en espagne, on aurait pu avoir plus de détils entre les différentes régions (basques en particulier).

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Message Publié : 24 Mai 2013 8:58 
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Pierre de L'Estoile
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ALMAYRAC a écrit :
En fait il y a tellement de données dans l'ADN d'un homme qu'il n'y a pas besoins d'un échantillons énorme de population.


Pour le coup, je ne comprends plus grand-chose. J'avais compris que nous parlions à l'échelle d'une population et non d'un individu ; non ?
Citer :
Si il avait comparé avec des population africaine et asiatique on aurait pu avoir autres chose. Le problème et que les autorités des pays du maghreb refusent de faire se genre d'études pour ne pas réveiller leur minorités ethniques.


Il existe donc des marqueurs génétiques ethniques, non ?

Citer :
On peut regréter que le rendus des résultats soit globalisé par pays en espagne, on aurait pu avoir plus de détils entre les différentes régions (basques en particulier)


D'accord avec vous. Mais bon, j'ai quand même du mal à imaginer qu'il y ait une si grosse différence génétique entre un lombard et un provençal. Pour le basque, je veux bien que ce soit, à l'origine, un isolat linguistique, mais génétique, j'aurais bien du mal à m'en expliquer les raisons.

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Mai 2013 10:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Yongle a écrit :
Il existe donc des marqueurs génétiques ethniques, non ?

Oui et non.
Les chromosomes contiennent la couleur de la peau, le groupe sanguin, etc.
Une ethnie donnée comporte généralement des individus de la même couleur de peau grosso modo, mais ayant des groupes sanguins variés.
Ces chercheurs ont associé certains marqueurs génétiques à certaines ethnies.
Comme vous, Yongle, je trouve ça un peu étonnant. Ou du moins, je pense que cela ne peut mener qu'à des approximations.

Ce qui me gêne le plus est le chiffre de 1000 ans, car les grandes invasions remontent à une époque plus reculée que 1000 ans en arrière.
Il est question de mixité avec les Huns, les Ostrogoths, qui sont venus bien avant avant l'an 1013.
Or, un descendant de Hun, né en France, n'est plus un Asiaitique, mais un Français et donc un Européen.
Il me semble que l'affirmation des chercheurs ne peut être valable que si on remonte à 1600 ans plutôt qu'à 1000 ans. Ces 600 ans d'écart peuvent sembler être du chipotage de ma part, mais cela peut faire une différence importante :

En considérant qu'il y a 4 générations par siècle, on a 4 puissance 10 (ou puissance 16 selon mon hypothèse) ancètres en remontant 10 siècles en arrière (ou 16 selon mon hypothèse), ce qui fait 1.048.576 ancètres (ou 4.294.967.296). Si j'ai bien compris, les chercheurs pensent qu'il y a au moins un Asiatique ou un Africain parmi ce million d'ancètres (ou parmi mes 4 milliards). Avec un pourcentage nécessaire si minime pour valider leur théorie, on peut penser qu'ils ne prennent pas un grand risque, et donc que leur affirmation n'a rien d'étonnant.


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Message Publié : 24 Mai 2013 11:21 
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Pierre de L'Estoile
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Les ancêtres communs des Européens ont moins de 1000 ans. Cela signifie qu'avant cette date approximative, les Européens étaient un mix de différents peuples. Je le conçois. Mais les histoires de gênes associées à une nation ne tiennent pas la route une seule seconde. Je voudrais bien connaître quel type de gène et peu différencié (bon allez, soyons larges…) un roumain d'un Anglais. Même en statistiques sur les populations, c'est impraticable.

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Mai 2013 13:23 
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Jean Froissart
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J'avoue que j'ai bien du mal à y voir clair dans ce fil...

Que nous descendions tous, depuis une période pas très reculée, d'un nombre assez restreint d'ancêtres communs, ça paraît assez logique.

Ce que je ne comprends pas, c'est sur quoi on se fonde pour déterminer une époque butoir à 1000 ans en arrière ? Uniquement sur des statistiques ? Si c'est ça, c'est une grosse tarte à la crème. Sur la génétique ? Mais à partir de quoi ? Et surtout, la génétique n'offre qu'un champ d'investigation restreint... et qui ne donne pas du tout une image fiable d'un peuplement (il y a eu des fils là-dessus dans le topic Préhistoire).

En ce qui concerne les "migrations" de peuples barbares ou non à des périodes antérieures, est-ce que les susdits peuples sont arrivés en nombre suffisant pour se mélanger à l'ensemble des locaux ? On sait par exemple que les Huns drainaient finalement dans leurs rangs pas mal d'ethnies différentes. Que les Francs ont occupé les palais dans les villes, mais que le peuple et même une bonne partie des élites locales étaient "gallo-romains". Que l'influence "génétique", si l'on peut dire, des envahisseurs scandinaves, pour la France tout au moins, s'est cantonnée à la Normandie.

Je ne veux pas dire que leurs gènes n'ont pas dépassé ce cadre restreint, seulement que par rapport à ceux qui étaient déjà là, c'est un apport assez minime.


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Message Publié : 24 Mai 2013 13:37 
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Tite-Live
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Au IVè millénaire avant notre ère grâce à l’étude de l’ADN on peut reconnaître l'origine étrangère de certains hommes habitant sur le Larzac :

Ils leur manque un gène permettant de digérer le lait frais.

Les femmes autochtones l’avaient ,elles , ce fameux gène (et ont (sans doute et heureusement au pays du fromage ) remis un peu d’ordre dans tout cela)

Ces messieurs venaient probablement d'Anatolie (Turquie)


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Message Publié : 24 Mai 2013 14:49 
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Pierre de L'Estoile
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En dessous d'un certain seuil de probabilité de rencontrer un gène identifié, on estime avoir affaire à un autre peuple. C'est recevable. Théoriquement, parce que concrètement il doit falloir un sacré nombre de sujets pour qu'ils soient représentatifs de ce peuple. Je crois.

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Mai 2013 19:01 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Citer :
En considérant qu'il y a 4 générations par siècle, on a 4 puissance 10 (ou puissance 16 selon mon hypothèse) ancètres en remontant 10 siècles en arrière (ou 16 selon mon hypothèse), ce qui fait 1.048.576 ancètres (ou 4.294.967.296). Si j'ai bien compris, les chercheurs pensent qu'il y a au moins un Asiatique ou un Africain parmi ce million d'ancètres (ou parmi mes 4 milliards).

En généalogie il vaut mieux éviter l'arithmétique car il y a beaucoup de croisement d'arbres et de branches, beaucoup de consanguins, beaucoup de lignées qui s'éteignent. Aprés la peste Justinienne il ne reste que 5 millions de personnes en europe, sur ces 5 millions, il n'y en a peut ^etre que quelques milliers qui auront des descendants à notre époque.
Par rapport à tout ce que l'on a vu sur ce forum, il ne s'agit pas de lignée matri ou patri linéaire. La méthodologie utilisée par Peter Ralph et Graham Coop : consiste à mesurer la longueur des segments d'ADN partagés entre plusieurs individus dans un groupe donné ici les européens. Avec quand même une sureprésentation de suisses romands (800 pour 2600 alors qu'il n'y a qu'un seul Danois (shame on him)). Tout cela pour en déduire leur degré de parenté. Résultat : il est alors possible de révéler, pour un individu donné, les lignées paternelle et maternelle dont il est issu, ce qui permet alors de dresser un panorama précis de son ascendance sur des périodes récentes, de 500 ans à 3000 ans. L'age des ancêtres est déterminer(il me semble à vérifier) par les ruptures chromosomiques: plus une séquences de nucléotide du groupe d'origine se trouve fragmentées dans le groupe de destination, plus c'est vieux.
Ce que je trouve interessant dans cette étude est qu'elle alie les techniques de séquençage avec les statistiques généalogique. Son défaut est qu'elle est valable à l'interieur d'un groupe (ici l'europe) mais elle devra ^etre recommencer à zéro si on étudie un autre groupe comme les habitant du pourtour méditerranéens par exemple. La je pense qu'on aurait des gros cercles sur l'espagne et l'Italie.
Citer :
D'autre part, nous constatons que la France, l'Italie et la Péninsule Ibérique ont les taux les plus bas de communauté d'ancêtres génétique dans les 1500 dernières années et sont les régions de l'Europe continentale qui passe pour avoir été moins affectées par les migrations Slaves et Hunniques. Ces régions ont été, cependant, envahis par des tribus Germaniques (par exemple, les Goths, Ostrogoths et des Vandales), qui suggère que peut-être les migrations/invasions Germaniques de ces régions aient entraîné un degré plus faible de remplacement de population que les Slaves et les Huns, ou peut-être que les groupes Germaniques étaient moins généalogiquement liés. Ceci est en accord avec l'argument que les Slaves ont été déplacés dans des zones relativement désertées, tandis que "les migrations" Gothiques peuvent avoir été des prises de contrôle par des petits groupes d'individus d'un territoire déja fortement peuplé

Les barbares n'ont pas fait souche en Italie. Les huns et les slaves ont brassés les populations à l'est

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Message Publié : 25 Mai 2013 14:54 
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Grégoire de Tours
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Comme beaucoup ici je pense, je suis très sceptique sur cette étude...
L'impacte génétique d'immigrants sur une population est généralement minime, et je me demande comment ils peuvent la décéler!
Surtout que les européens sont génétiquement proche, car oui, bien sûr, tous les Européens ont des ancêtres communs. Mais cela remonte au bas mot, à plus de 2 500 ans!


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Message Publié : 31 Mai 2013 9:48 
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Salluste
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En génétique des populations on n'associe pas un allèles (les différentes versions d'un gène) avec une ethnie mais une fréquence allélique. Celle-ci peut être de 0 (allèles n'existant pas dans la population) de 1 (toute la population porte cette allèles) ou n'importe quel valeur entre les deux.

Je ne comprends pas cette étude de la même manière. Pour moi elle dit juste que si on remonte dans le temps on finira par trouver un ancêtre commun avec n'importe quel européen avant l'an 1000.
Je ne vois pas comment on peut en déduire un mélange antérieur et une absence postérieur à cette date Puisque il y a mélange pour tous le monde après cette date.


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Message Publié : 31 Mai 2013 16:18 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
bina bang a écrit :
En génétique des populations on n'associe pas un allèles (les différentes versions d'un gène) avec une ethnie mais une fréquence allélique.

encore une fois il ne s'agit pas d'une étude sur les gènes, ni sur les allèles portés par le chromosomes Y ou l'ADN mitochondrial : Jusqu'ici, les grandes études génétiques menées sur l'ascendance humaine permettaient seulement, pour un individu donné, de mettre au jour l'une ou l'autre de ses deux lignées : sa lignée maternelle, via l'analyse des séquences d'ADN mitochondrial (uniquement hérité de la mère), ou bien sa lignée paternelle avec l'analyse du chromosome Y, que les hommes héritent de leurs pères. Des méthodologies certes capables de capturer efficacement les grands traits de l'histoire humaine, comme la migration d'Homo sapiens hors d'Afrique et son arrivée en Europe et en Asie, mais incapable en revanche d'informer finement sur l'ascendance récente des individus.

Là il s'agit d'une étude sur les similitudes des séquences d'ADN : elle consiste à mesurer la longueur des segments d'ADN partagés entre plusieurs individus, pour en déduire leur degré de parenté. On ne s'occupe pas des gènes mais de la totalité des séquences. C'est beaucoup plus puissant et ça permet de voir les divergence relativement récente.

C'est comme le passage du microscope optique au microscope électronique.

Par contre cette étude est relative elle permet de comparer un habitant de Belgique à un habitant de la Pologne mais en aucun cas il n'est question d'ethnie. C'est du comparatif.

Les auteurs ont eu cette idée (géniale) d'appliquer les techniques utilisées dans les recherche de paternité à l'ensemble de la population européenne. Du coup : exit les statistique ethniques nauséabondes qui font frémir nos modérateurs !Dans ces conditions un juif ashkénaze partage plus d'encêtres communs avec un allemand membre du partis nazis qu'avec un juif Séfarades non ?

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Message Publié : 31 Mai 2013 18:11 
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Pour parler de l’ADN par un exemple :

La difficulté est de définir ce qu’est un « européen ». On sait maintenant qu’il y a eu 2 grands couloirs de migration : par le nord de l’Europe via l’Europe centrale et par les côtes méditerranéennes . On peut se demander comment (et pourquoi) l’homme de Treilles qui venait pratiquement des Indes a pu atterrir sur les Grands Causses du Larzac .

La grotte de Treilles a été une nécropole datée de plus de 5300 ans et utilisée pendant un ou deux siècles.
Découverte en 1930 on y a identifié 149 corps : 63 enfants et 86 adultes.

Les études portent sur les dents de 24 individus qui ont pu être isolées : 22 hommes (3 étaient de très proches parents et 16 du même lignage paternel ) et 2 femmes (originaires des Grands Causses ).

Etude menée par Marie Lacan et Eric Crubézy

Si ça peu aider pour l’ADN :
« …L'analyse réalisée par Éric Crubézy a utilisé pour la première fois des marqueurs génétiques localisés sur l'ADN nucléaire (contenu dans le noyau de la cellule) d'ossements datant de plus de 3.500 ans avant notre ère. Ils permettent d'obtenir des éléments sur les lignées paternelle et maternelle d'un individu alors que l'ADN mitochondrial (du cytoplasme des cellules) examiné jusqu'à présent ne fournissait des indications que sur celle de la mère. »


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Message Publié : 01 Juin 2013 10:17 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
il existe bien une cartographie génétique dans le monde. Certaine fréquence allélique corresponde à une population peuplant une région. Pour autant, en Europe, un article paru dans Nature met en évidence le fait qu'il est très difficile de trouver des spécificités génétiques propres à un peuple à l'intérieur de l'Europe.

Citer :
John Novembre et une équipe americano-suisse ont analysé une large base de données répertoriant les 200 000 variations génétiques individuelles d’un échantillon de 1387 Européens vivant dans 36 pays. A l’aide d’outils statistiques, ils ont ensuite établi un profil génétique numérique pour chacun des sujets, ce qui leur a permis de déduire une distance génétique entre chaque sujet.

Géopolitique des mutations

Ils se sont ainsi aperçus que la distance génétique entre deux individus était à peu près proportionnelle à la distance entre les régions où ils vivaient. En projetant graphiquement ce résultat, ils ont ainsi constaté que la carte des profils génétiques recouvrait la carte géopolitique de l’Europe. Ces travaux ont été publiés dimanche dans la revue « Nature » ; les résultats rejoignent d’ailleurs ceux déjà obtenus dans une étude similaire publiée début août dans la revue « Current Biology » et dirigée par le généticien hollandais Manfred Kayser.

Généalogie génétique

Les deux études montrent qu’en dépit des échanges incessants, des migrations et des invasions, les Européens gardent une odeur de terroir dans leurs gènes. « Cela rend envisageable la mise au point de tests génétiques permettant de connaître les origines géographiques d’un individu » explique John Novembre à 20Minutes.fr « sur notre carte géo- génétique, d’après leur profil, 50% des individus se retrouvaient à moins de 310 km du centre de leur pays d’origine, et 90% à moins de 700 km ».

Pas de races européennes

Toutefois, le chercheur tient à préciser que cela n’implique pas l’existence de « sous-races » européennes génétiquement différenciées. « En moyenne, les différences génétiques entre populations européennes sont négligeables : sur une échelle de 0 à 1 (1 représentant deux génomes complètement différents) le degré de différentiation génétique est d’à peine 0,004 entre régions européennes ; absolument pas de quoi parler de sous-races, en tous cas au sens biologique » poursuit John Novembre « la possibilité de déterminer la population d’origine de chaque sujet n’a ici été possible qu’en prenant en considération les dizaines de milliers des mutations ponctuelles dont il était porteur ; on a ensuite repéré celles qui étaient les plus fréquentes dans les différentes populations européennes pour inférer l’origine géographique de chaque individu ».


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Image
Un degré de différenciation de 0,004 , c'est suffisant ou pas du tout ? Je n'arrive pas à me rendre compte.

Bien à vous.

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Message Publié : 01 Juin 2013 11:44 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Yongle a écrit :
Certaine fréquence allélique corresponde à une population peuplant une région

Bonjour Yongle, dans l'étude que vous citez, comme dans l'étude précédente, il ne s'agit pas de comparer les différentes fréquences des allèles des gène mais de calculer une distance génétique par simple comparaison du paquet d'ADN entre les individus. C'est comme de faire un test de paternité entre un espagnol et un français, on trouve une certaine distance liée au séquences d'ADN chez l'un et l'autre qui traduisent une certaine proximité dans l'espace, plus elle est courte plus il y a eu des anc^etres commun et 0,004 soit 4/1000 de différence ça fait pas énorme, ça veut dire que 99,96% des européens partage un ancêtre commun qui vivait il y a moins deux mille ans (il y a un fil qui est consacré à ce paradoxe : somme nous tous les fils de Charlemagne http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=51&t=7242&hilit=charlemagne)

J'avais bien l'intuition que nos ancêtres de ces 2000 dernières années sont des héros car ils ont survécus à la peste justinienne, aux guerres, à l'esclavage, aux famines, aux croisades etc... Si on fait le compte beaucoup de lignées se sont éteintes et seules une poignées de familles a survécu. En généalogie on s'arrête en général au XIIème siècle on ne voit donc que la partie supérieures de la forêt des arbres généalogique.

Pour cette étude comme pour la précédente je vois une sur-représentation des suisses. Sont-ils a ce point obsédé par leur différences linguistiques ? Du coup c'est un peu biaisé, surtout sur les conclusions au nord (il n'y a toujours qu'un seul Finnois ! ) A quand une étude analogue sur le bassin méditerranéen ?

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Message Publié : 01 Juin 2013 14:54 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
ALMAYRAC a écrit :
En généalogie on s'arrête en général au XIIème siècle on ne voit donc que la partie supérieures de la forêt des arbres généalogique.



Je me vois dans l'obligation de vous contredire. Pour l'immense et écrasante majorité des généalogistes, on s'arrête au XVIIe siècle et on s'estime déjà bien heureux si on arrive à la fin du XVIe. Remonter au-delà ne concerne qu'une poignée de gens et encore, il est assez douteux pour que la majorité de ces gens-là, cela ne concerne que plus d'une ou deux ascendances. Vous arguerez que les grandes familles dynastiques et nobles ont des descendants. C'est juste, mais ils ne représentent qu'une infime minorité des populations.

Donc, ce n'est même pas la partie supérieure de la forêt, que vous voyez, mais encore moins que cela.

Par ailleurs, ces gens dont nous descendons, ce sont ceux qui ont survécu à la Peste Noire de 1348, pour prendre un fléau bien gratiné pas trop ancien. Sachant qu'il a tué entre un tiers et la moitié de la population européenne en l'espace de quelques années, ça réduit forcément d'autant le pool génétique dont nous sommes issus.


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