C'est le fameux "Dieu ne joue pas au dès" d'Albert Einstein en répondant au principe d'incertitude d'Eisenberg. Pour ce coup le génial Albert a fait une erreur. Le principe d'incertitude est maintenant généralisé en mécanique quantique et au sens de l'interprétation de Copenhague dit qu'il ne pourra être calculé par aucune méthode (même avec les progrés de la science). Bon sinon j'ai d'autre exemple prouvant la complexité intrinsèque du monde et la physique non-déterministe. Cela fait appel aux structures dissipatives et au champs fractal mais c'est un petit peu hors sujet. Et puis il y a l'histoire ....

Pour en revenir à Stephen Jay Gould, c'est un grand épistémologiste, il démontre que certains travaux scientifiques ont été arrangés pour les faire coïncider avec leurs théories. Broca et Binet au siècle dernier se sont fourvoyé sur les études des crânes en essayant de mesurer des différences qui n'existaient pas. Ils étaient obligé d'inventer et de trafiquer leurs mesures pour faire passer leurs théories. Le père Teilhard de Chardin et l'homme de Pitdown.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour ALMAYRAC.
Répondre ici risque de faire définitivement dévier le sujet hors de l'Histoire, je vais donc répondre par message personnel

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Vous avez raison Yongle, je dévis, je dévis. Pardon à Narduccio pour la brutalité de mes propos.
j'ai trouvé ça sur le net :

J'attend avec impatience le mécanisme génétique à l'oeuvre

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attention, ne pas opposer Gould ("tenant du hasard") avec d'autres "tenants d'un certain determinisme"

Les deux sont complémentaires : j'ai eu un élève de Gould en Professeur il y a longtemps. Ce que dit Gould, c'est qu'en effet la nature ne cesse d'innover, d'inventer de balancer à tout va, là est la prt de hasard. et parfois, certains de ces "accidents" vont se révéler (par chance), hyper adapté à une situation donnée permettant la meilleure survie des individus disposant de la modification plutôt que les autres.

Au final, les "hasards" font évoluer sans cesse les espèces, mais les "essais" ne perdureront que s'il s'avère qu'il est neutre ou bénéfique (à un moment donné, les choses peuvent ensuite changer du tout au tout) et ne deviendra dominant que s'il est réellement bénéfique. les "hasards" désaventageux pourront susister parfois en quantité anecdotique mais auront tendance à s'effacer.

Dans ce cas, comment expliquer la ménopause chez d'autres espèces animales ? Certains chercheurs ont tendance à se focaliser sur l'homme. Or, l'homme est un animal comme les autres, ou presque. Il y a effectivement un plus qui fait que le culturel peut aller à l'encontre du "naturel". Mais, les éthologues sont parfois embêtés avec certaines affirmations, surtout depuis qu'on a découvert du culturel chez plusieurs espèces animales.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

L'origine de ce post, c'était pour demander si vous ne trouvez pas que les études scientifiques pour expliquer la ménopause (par exemple), semblent dirigées!

J'ai obtenue réponse à ma question: oui! Puisque pour une c'est le conflit entre bru et belle-mère, pour l'autre c'est le choix des hommes pour les femmes plus jeunes, ou encore l'origine serait tellement ancienne qu'elle serait à chercher avant notre espèce ect...
Au final, on n'en sait rien!


Sinon, les femmes ne peuvent plus avoir d'enfant un peu avant la ménopause.
La ménaupose intervient vers l'âge de 51 ans: c'est l'arrêt de fonctionnement des ovaires.

Mais il y a une phase avant: la périménopause qui apparaît vers 47 ans.

Sur un forum généalogique, personne n'a trouvé de femme de plus de 49 ans à avoir des enfants!

Pour être exact : oui, les questions sont dirigées. Mais les réponses ne peuvent pas l'être, ou alors on cours le risque de se faire dénoncer pour fraude et on perd toute respectabilité. Et c'est important pour un scientifique, la respectabilité. Sans elle, pas la peine d'espérer un prix Nobel, par exemple.

Ensuite, "on n'en sait rien". C'est pas tout à fait vrai. Pour un animal aussi complexe que l'homme, qui possède un cerveau capable d'aller à l'encontre de certains mécanismes neurobiologiques. Alors, les biologistes découvrent ces mécanismes. Les sociologues et autres psychologues découvrent les mécanismes culturels qui sont aussi à l'œuvre et c'est la somme des 2 qui intervient chez chacun d'entre nous. On sait par exemple que dans certaines cultures, le suicide est fortement contraint socialement (pour l'interdire ou au contrainte pour y contraindre certains individus), dans ces sociétés, les taux de suicides y sont soit très faibles, soit très forts. Pourtant, la sélection naturelle devrait aller à l'encontre d'une envie de mettre fin à ses propres jours.



Voilà des chiffres bien précis ... trop précis pour être exacts. Une amie de ma femme s'est retrouvée ménopausée vers 45 ans, tandis que d'autres ne le sont pas encore à 55 ans ... Cela dépend, en partie de l'origine ethnique, il semblerait que la ménopause soit plus précoce dans les pays chauds (et chapeau à qui arrivera à trouver une raison scientifique ou culturelle)


Il y a eu quelques exemples historiques plus ou moins bien documentés.

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Ce sont bien sûr des moyennes.
Puisque des femmes sont ménopausées qu'à 55 ans, cela voudrait dire que certaines puissent avoir des enfants jusqu'à cet âge.
Or il semble bien que ce ne soit pas le cas!
Je pense donc que c'est plutôt la périménopause (en moyenne 4 ans plus tôt) qui sonne le glas pour les femmes d'avoir de nouveaux enfants (d'une façon naturelle j'entends).

Non, il est possible--quoique bien plus difficile-- pour une femme d'avoir des enfants durant la périménopause.
Ce n'est que la ménopause qui signale la fin de la fertilité, celle ci étant définie comme l'arrêt COMPLET des règles pendant un an.
Or justement, il arrive que les règles s'arrêtent, et la femme concernée pense qu'elle ne peut plus concevoir. Mais cela n'est parfois qu'un arrêt momentané, les règles reprennent, et la femme peut se retrouver enceinte parce qu'elle croyait que ce n'était plus possible.
Aux EU par exemple, en 2008 (je n'ai pas de stats plus récentes), il y a eu (d'après le National Center for Health Statistics), environ 111 000 Americaines entre les ages de 40 à 54 ans qui aient donné naissance à un enfant.
La femme la plus âgée (59 ans) à avoir donné naturellement naissance à un enfant est une Anglaise nommée Dawn Yorke.

Pour en revenir au problème de la ménopause des femmes, il me semble qu'il soulève deux questions distinctes :
* Pourquoi les femmes n'ont-elles pas la capacité d'avoir des enfants après 55 ans ?
Les femmes actuelles descendent de femmes qui avaient la capacité d'avoir des enfants jusqu'à 55 ans et pas au-delà; les femmes qui ont eu des enfants jusqu'à 65 ans ont eu une descendance moins importante et leur faculté n'a pas été sélectionnée. Il peut y avoir plusieurs raisons à cela (plus ou moins convaincantes) :
- elles s'occupent moins de "tous" leurs enfants car elles en ont trop, en tout cas plus que celles qui en ont jusqu'à 55 ans;
- elles s'occupent moins de "tous" leurs enfants car plus âgées, plus fatiguées ;
- elles meurent avant d'avoir pu élever les enfants qu'elles ont eu après 65 ans et s'occuper de leurs enfants plus âgés ;
- elles ont plus d'enfants en moins bonne santé ou handicapés qui leur demandent un plus grand investissement qu'elles ne peuvent donner à leurs autres enfants;
- elles ne peuvent s'occuper des enfants de leurs enfants.
Toutes ces raisons peuvent évidemment se conjuguer.
J'ai beaucoup de mal à expliquer ce qui va suivre. Mais je vais essayer. On considère que la sexualité et la reproduction permettent aux gènes de se transmettre et de "survivre". Le gêne aurait pu survivre éternellement mais la reproduction a été favorisée parce qu'elle est moins coûteuse énergétiquement qu'un corps qui devrait sans cesse se régénérer. Peut-être la ménopause survient-elle pour des raisons similaires ? La grossesse est un gros investissement physique pour un femme.

* Pourquoi les femmes continuent-elles à vivre alors qu'elles sont stériles après 55 ans ? Ou, dit autrement, pourquoi la faculté des femmes à vivre longtemps après leur ménopause a-t-elle été sélectionnée ?
- une première chose à vérifier : est-ce que les femmes ménopausées il y a 500 ans vivaient encore longtemps ?
- L'idée de l'investissement de la grand-mère pour aider sa fille dans l'éducation de ses enfants, peut-être même lors des accouchements, ou la remplacer en cas de décès est tout à fait intéressante. C'est même peut-être un bel exemple d'interaction entre la sélection naturelle et la sélection culturelle, le place des gens âgés dans les sociétés traditionnelles étant souvent valorisée. Encore aujourd'hui, la femme se tourne assez naturellement vers sa mère, pour obtenir des informations sur la grossesse, l'accouchement, les premiers soins à donner aux bébé.
Pour ce qui est de la belle-mère, j'avoue que c'est trop subtil pour moi .



Par contre je ne comprends pas pourquoi certains d'entre vous disent que ce qu'on appelle "l'instinct maternel" n'est pas issu de la sélection naturelle. Un bébé mammifère n'a aucune chance de survivre si sa mère ne prend pas soin de lui, si elle ne le nourrit pas, ne le protège pas, ne lui enseigne pas certains choses. Evidemment par instinct maternel, j'entends l'aptitude des animaux à rechercher la survie de leur progéniture, plutôt que le désir de les abandonner ou de les dévorer.
Et là, pour le coup, on a un bel exemple d'interaction entre la sélection naturelle et la sélection culturelle, la plupart des cultures humaines favorisant l'investissement maternel auprès des enfants et le rôle de la femme en tant que mère (et uniquement ça... ).

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

- elles sont moins résistantes physiquement avec l'âge et meurent plus souvent en couche ?
(Il y aurait donc un avantage génétique pour celles qui ne font plus d'enfant passé un certain âge.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En fait, il y a 2 visions en ce qui concerne les humains. Une vision "déterministe", nous sommes conçus pour avoir certains comportements et s'il y a déviance, il s'agit d'une maladie qu'il convient de guérir. Ce qui a conduit pas mal d'homosexuels dans des hôpitaux où on a essayé de les guérir en leurs injectants diverses hormones ou produits pour rééquilibrer leur métabolisme "déséquilibré". Je parle des homosexuels, mais on peut donner des exemples avec pas mal de comportements jugés "asociaux".
La seconde vision est une vision plus culturelle : l'homme est une animal très complexe qui aurait réussi à de dégager de nombres de contingences bassement animales. La culture et l'éducation expliqueraient donc pas mal de maladies psychologiques ou certaines déviances. Pour guérir les gens, il faudrait donc bien les éduquer, du coup, les asociaux et les déviants peuvent se retrouver dans des camps de rééducation où on leur inculque la bonne manière de penser et de vivre.
Accessoirement, dans le cas de l'autisme, cela a traumatisé des générations de mères auxquelles on a reproché d'avoir pas assez aimé leurs enfants ...

Il y a une 3ème voie. Une voie qui constate que l'homme est un être hybride. Certains phénomènes s'expliquent de manière strictement psychologique et c'est ce qui explique l'efficacité de certains médicaments. Des dysfonctionnements strictement fonctionnels se soignent en introduisant dans le corps le produit que notre corps ne synthétise pas ou mal. Mais, pour d'autres dysfonctionnements, on se trouve devant des cas plus complexes où l'on obtient parfois de meilleurs résultats en étant à l'écoute des gens et leur permettant de décrire les situations qui les font souffrir. Exprimer sa souffrance, son mal-être peut aider à guérir. Dans certains cas, c'est plus efficace que tous les médicaments du monde.

Il y a 2 problèmes sanitaires très proches qui réagissent de manière diamétralement opposés aux médications. J'ai vu un article dans le Science & Vie, il y a de très nombreuses années. Il y avait un tableau avec diverses maladies et le taux de guérisons à la médication. La maladie qui de toutes avait le meilleur taux ? Le mal de tête. Dans 66% des cas, prendre un cachet d'aspirines ou de paracétamol suffit à calmer un banal mal de tête en 20 minutes. Et de toutes les maladies celle qui répond le moins bien à la médication ? Les médicaments, même les plus efficaces ne permettent de guérir qu'environ 30% des migraines. En fait, les migraines sont des maladies à causes multiples et il vaut souvent mieux traiter la cause que le symptôme. Or, la migraine est souvent le symptôme de divers dysfonctionnements, foi de migraineux. Avec le temps, on arrive à différencier la migraine due au décalage horaire, celle due à une mauvaise digestion, à .... Mais parfois, on guérit des migraines avec de la méditation, un environnement calme, une bonne lumière, une musique adéquate, ... Bref, notre esprit est capable de guérir lui-même certaines migraines.

La plupart de nos maladies "comportementales" se trouvent dans des cas identiques. Dans certains cas, à force d'étudier on discerne des causes multiples. Lorsque j'ai eu mon premier ulcère, pour mon médecin une seule cause : le stress et mes horaires décalés ! J'ai réussi à éviter les calmants, mais je connais des gens qui en ont reçu pour soigner les récidives d'ulcères. Depuis, on a découvert qu'une bactérie, hélicobacter pyloris était à l'origine de très nombreux ulcères. Mon second ulcère a été traité en 6 semaines avec la prises d'antibiotiques costauds.

Les connaissances scientifiques avancent et les vérités d'hier ne sont pas celles de demains. J'ai évoqué l'autisme, on commence a traité certains autismes avec des médicaments avec des résultats très différents. Les spécialistes ont compris qu'il s'agit d'un terme générique qui cache en fait des causes diverses.

La justice et la science constatent pas mal de cas de manque d'instinct maternel. Certains s'expliquent. Ainsi, un enfant dont la mère a changé de partenaire a plus de "chances" de souffrir de maltraitance, même de la part de sa mère. C'est ce qui se passe aussi dans de nombreuses espèces animales où le nouveau mâle dominant tue tous les petits issus des amours de l'ancien mâle dominant dès qu'il à l'occasion de le faire. Mais notre éducation explique que ce ne soit pas systématique, heureusement d'ailleurs et certains enfants sont plus en sécurité avec leurs beaux-pères qu'avec leurs propres pères. Donc, dans les cas de mères infanticide dans le cas de familles recomposées se pose souvent la question du discernement de la mère. Dans la plupart des cas, les médecins indiquent que la mère était parfaitement responsable : elle aurait pu réagir pour empêcher la survenue d'actes répréhensibles. Il y a quelques rares cas pathologiques où la mère n'est pas consciente de ce qu'elle a fait. Il est possible que ces cas signent un dysfonctionnement pathologique d'une fonction neurologique.

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Même en excluant d'autres facteurs- psychologiques ou sociaux notamment-, on peut imaginer qu'un pourcentage de femmes naît sans cette aptitude à prendre soin des enfants qu'elle met au monde ou avec un "instinct maternelle" peu développée; après tout, la sélection naturelle génère la diversité. La culture pallie ce manque en rappelant à l'ordre les femmes qui ne se conforment pas à ce que l'on attend d'elles. Et puis, il y a des cas où il semble plus "rentable" en terme d'évolution d'exposer un enfant plutôt que de mettre en danger toute la famille à cause d'une bouche supplémentaire à nourrir ou d'un enfant handicapé nécessitant un grand investissement de la mère.

Je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de femmes à qui l'on doit rappeler de se comporter de façon plus maternelle. Grosso modo, c'est un système qui fonctionne : la plupart des femmes font en sorte que leur enfant survive et arrive en âge de se reproduire, avec plus ou moins de réussite. Les négligences, les maltraitances etc n'empêchent que rarement l'enfant d'arriver en âge de se reproduire. Les cas que vous citez me semble assez exceptionnel et on en parle beaucoup parce qu'ils le sont.

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Effectivement ... et je n'ai fait que résumer les diverses positions de divers membres du forum. Comme vous avez du le comprendre, je suis pour la 3ème voie : mi-ange - mi-animal.

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Le rappel à l'impératif de maternité n'est généralement pas nécessaire: il y a un conditionnement culturel omniprésent, dans la culture populaire, dans la cellule familiale, dans les medias, qui propage la notion qu'une femme ne s'accomplit vraiment, ne trouve vraiment le bonheur que dans la maternité.
La maternité va encore de soi pour une femme, c'est une norme, une prescription dont le non respect désocialise encore dans une certaine mesure les femmes qui ne s'y conforment pas, quoique beaucoup moins qu'auparavant.
Mais certains considèrent que, du fait de ce conditionnement, les femmes ont l'impression de choisir volontairement quelque chose que la culture en fait leur impose. Comme pour le mariage, le travail domestique, les soins de beauté, les métiers dits féminins, ou même le voile ou l'excision etc.

Et les maltraitances à enfant, tout en n'étant pas la norme, sont loin d'être aussi exceptionnelles qu'on le croit: en France, un enfant meurt tous les jours de maltraitance.

Ce qui me pose problème dans les raisonnements téléologiques qui constituent l'essentiel du fil, c'est leur caractère déterministe rigide et absolu: au départ de ces raisonnements figure le postulat que la nature sait ce qu'elle fait, qu'elle a des buts et utilise les moyens adéquats pour les atteindre, etc.
C'est un postulat de départ parfaitement indémontré, et donc les raisonnements qui en découlent sont complètement antiscientifique; on est dans l'anthropomorphisme le plus primaire, on prête à la nature des comportements humains, une volonté, des calculs, une stratégie, un vaste plan d'ensemble.
C'est à la limite d'une vision cosmogonique religieuse: Dieu sait ce qu'il fait, il n'y a pas de hasard, tout existe pour une raison. En fait, c'est l'habillage pseudo-scientifique, le recyclage moderne d'une pensée de type fondamentalement religieux.

Je l'ai déjà souligné: la nature fait de nombreuses erreurs de design, la plupart des espèces sont "mal fichues", si des ingénieurs humains moyennement doués étaient en charge de la conception du vivant, ils auraient évité des masses de grossières erreurs de conception. On a des organes qui ne servent à rien, ou plus à rien, des formes de vies apparaissent puis disparaissent sans raison claire, on a l'impression de tatonnements, d'approximations, d'essais plus ou moins ratés, tout cela dans un mode de gestion du biologique qui relève d'un gaspillage éhonté.



Ce genre de raisonnement déterministes primaires renvoie essentiellement à la mentalité de celui qui les tient--désireux de trouver à tout prix de l'ordre dans le chaos cosmique, de croire que tout existe pour une raison, de voir quasiment une grande pensée organisatrice à l'oeuvre dans l'univers--pas à la réalité.